Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Вопросы по теории относительности (СТО и ОТО)  (Прочитано 305721 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 333
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Сам принцип причинности нарушаться не будет, но будет наблюдаться нарушение принципа причинности. Согласитесь, это не одно и то же. Будет лишь иллюзия нарушения принципа причинности. 
То есть, если ответ на сигнал приходит до посылки сигнала, в этом нет нарушения принципа причинности?
А Вы сможете привести пример такой ситуации?
Приводил:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,88676.msg1684666.html#msg1684666

Онлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 333
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Цитата: Vallav - От скорости приемника вообще ни одна скорость не зависит.
 Так речь про скорость в ИСО_0.
Измеренную приемниками с разной скоростью их движения.
Вы же про то, что в разных   ИСО скорость может быть разной.
Конечно может.
А все ли знают, что в Вашем сообщении подразумевалось это уточнение?
Но что есть "измеренная приемником скорость" объекта? Приёмник измеряет скорость объекта в своей ИСО, и может вычислить скорость объекта в другой ИСО_0 по формулам используемой теории.
Приемник не измеряет скорость, с помощью приемника измеряют скорость
в некой СО. И движение приемника ( то есть движется он в той СО, в которой
скорость измеряется или нет ) на результат измерения повлиять никак
не может.


Цитата
Цитата
Цитата
А наличие сигнала, скорость которого не зависит от скорости источника - Что такая скорость есть, причем только одна, следует из постулата о равноправии ИСО, однородности и изотропности пространства и однородности времени.
Из перечисленных аксиом нельзя вывести наличие сигнала, скорость которого не зависит от скорости источника. Например, пусть в ИСО1 пуля O1 движется со скоростью V относительно испустившего её неподвижного пистолета. Очевидно, что в других ИСО скорость пули будет тем больше, чем больше окажется скорость этого пистолета. Следовательно, скорость сигнала (пули) зависит от скорости источника сигнала.
Тут Вы поясняете, что из этих аксиом нельзя вывести отсутствие сигнала, скорость которого зависит от скорости источника. Конечно нельзя.
Нет, я здесь такое не показываю. А только то, что нельзя вывести наличие сигнала, скорость которого не зависит от скорости источника.
Вы не пробовали Ваше показывание перечитать?
В упор не нахожу, где именно Вы показываете, что нельзя вывести наличие сигнала, скорость которого не зависит от скорости источника.



Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
В Физической энциклопедии
Однако, там прямо не написано, что ТО занимается кажущимися явлениями, так что ссылка на авторитет не прокатывает.

Собственно-говоря, задачки на кажущиеся явления в институтах тоже решают, так что одно от другого вполне и чётко отделимо. Преобразования Лоренца -- это не кажущееся, а реальное явление.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
А Вы сможете привести пример такой ситуации?
Сигнал отправляется из точки x=0, t=0, а принимается в точек x=1, t=0.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Вы имеете в виду недавний экспермент на орбите по смещению направления осей гироскопов? 
Смещение оси гироскопа -- это геодезическая прецессия, эффект де Ситтера.
А увлечение пространства во вращение -- это  эффект Лензе-Тирринга

Оба эффекта измерялись на Gravity Probe B.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн Хворостенко

  • ****
  • Сообщений: 445
  • Благодарностей: 10
  • fiat lux!
    • Сообщения от Хворостенко
В Физической энциклопедии
Однако, там прямо не написано, что ТО занимается кажущимися явлениями, так что ссылка на авторитет не прокатывает.
...
Преобразования Лоренца -- это не кажущееся, а реальное явление.
При чём здесь кажущиеся явления? Просто есть реальность и реальность  В Физической энциклопедии (т.2, стр.608) в статье ЛОРЕНЦА ПРЕОБРАЗОВАНИЯ показано, что они описывают явления, наблюдаемые реально. Так, для земного наблюдателя время жизни релятивистского мюона реально увеличивается, а для наблюдателя на мюоне время жизни реально  остаётся неизменным, зато атмосфера Земли для этого наблюдателя реально "сплющится". В соответствии с преобразованиями Лоренца оба эффекта равноправны и оба могут быть реально измеренными соответствующими наблюдателями.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
В соответствии с преобразованиями Лоренца оба эффекта равноправны и оба могут быть реально измеренными соответствующими наблюдателями.
Измерить можно что угодно. Например, альтернативщик Галимов измерил кинематическую вязкость эфира.

Важно же то, что преобразования Лоренца предсказывают результаты не просто измеримые, но и адекватные представлению об объективной реальности.

Чтобы понять различие, можно рассмотреть задачу о летящем с субсветовой скоростью шаре. Если рассматривать только преобразования Лоренца, то единственное, что произойдёт с шаром -- это сокращение вдоль направления движения. Если же поставить вопрос о том, как шар будет ВЫГЛЯДЕТЬ, то обнаружится, что он будет ещё и повернут немного вокруг оси, перпендикулярной направлению зрения. Эффект поворота вполне измерим, например, его можно сфотографировать на фотоаппарат. Но это будет кажущийся эффект, объясняющийся траекториями полёта световых лучей, испущенных поверхностью движущегося шара.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн Хворостенко

  • ****
  • Сообщений: 445
  • Благодарностей: 10
  • fiat lux!
    • Сообщения от Хворостенко

Важно же то, что преобразования Лоренца предсказывают результаты не просто измеримые, но и адекватные представлению об объективной реальности.
Боюсь, что у нас с Вами разное представление об объективной реальности. Для меня одной объективной реальностью является измеримый факт, что время жизни релятивистского мюона увеличилось. Другой объективной реальностью является измеримый факт, что время жизни мюона не возрастало, а атмосфера Земли "сплющилась". Оба факта являются объективной реальностью и описывают одно и то же событие. Вы умеете описать это же событие какой-то своей объективной реальностью? Поделитесь знаниями.

Оффлайн СТОкрат

  • *****
  • Сообщений: 2 411
  • Благодарностей: 145
    • Сообщения от СТОкрат
Уважаемые специалисты по относительностям,на Вас одних уповаю!
Популяризаторы СТО нередко прибегают к следующим схемам. Все события мира—есть деревья в пространстве-времени,а наблюдатели в разных ИСО просто рассматривают этот лес с разных ракурсов.
Или такая "двумерная" аналогия: Вселенная—прямоугольный параллелепипед,где время это направление вдоль одного ребра.Два других ребра это оси ОХ  и ОY. Вселенную можно "нарезать" на "страницы" и получить "книгу",как некоторые в детстве рисовали мультфильм в тетради:на каждой странице герои несколько изменяют положение.Для разных ИСО эта книга нарезается на страницы под разными углами к оси времени и, события,которые в одной ИСО будут на одной странице,т.е. одновременны, в другой ИСО окажутся на разных страницах,т.е. неодновременны.
Согласны ли Вы с таким пониманием пространства-времени?
Пусть в т. x1 зажглась лампа Л1,а в т. x2 зажглась лампа Л2,и эти события квазиодновременны.Далее лампа Л2 через некоторое время гаснет,что тоже является событием квазиодновременным с зажиганием лампы Л1. Есть ИСО,в которой обе лампы зажглись одновременно,а есть ИСО,в которой одновременно Л1 зажглась и Л2 погасла.Вы находитесь рядом с лампой Л2 в момент её включения.Скажите пожалуйста,в погасшем состоянии эта лампа Л2 уже существует во Вселенной,только на другой "странице"? Вы же не можете утверждать,что одновременность в некоторой ИСО отключения лампы Л2 и включения Л1 это кажущееся явление в силу синхронизации часов по Эйнштейну. Более того,когда Вы видите включившуюся лампу Л2,то она не только имеется во Вселенной в уже погасшем состоянии,но и в разбитом хулиганом Васей,и в распавшемся на субатомные частицы при тепловой смерти Вселенной,к примеру.Ведь всё уже "нарисовано" в этой "книге". И как при таком понимании континуума Вам удаётся не проникнуться глубочайшей верой в силы ясновидящих?

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Боюсь, что у нас с Вами разное представление об объективной реальности.
Для меня объективной реальностью (трёхмерной) являются параметры (расположения, скорости и др.) всех материальных точек ("атомов") в данный момент времени в данной системе отсчёта. А для Вас что?

Цитата
Для меня одной объективной реальностью является измеримый факт, что время жизни релятивистского мюона увеличилось. Другой объективной реальностью является измеримый факт, что время жизни мюона не возрастало, а атмосфера Земли "сплющилась".
Верно, но не совсем. Теория относительности говорит, что объективная реальность относительна выбранной (инерциальной) системы отсчёта. Вы не указываете систему отсчёта, поэтому у Вас получается, что реальности как бы просто две.

Цитата
Оба факта являются объективной реальностью и описывают одно и то же событие.
Событием в теории относительности принято называть 4-мерную точку, Вы же описываете пространственно-временные соотношения между несколькими 4-точками.

Цитата
Вы умеете описать это же событие какой-то своей объективной реальностью?
Инерциальных систем отсчёта можно ввести бесчисленное множество. В каждой из них пространственно-временные соотношения будут отличаться (с соблюдением, однако, определённых ограничений).
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Согласны ли Вы с таким пониманием пространства-времени?
Это почти верно, но не совсем. Такое "нарезание" было бы верно в точности, если бы 4-мерное пространство было бы евклидовым. Но оно псевдоевклидово, то есть, его геометрия отличается от обычной.

Цитата
Есть ИСО,в которой обе лампы зажглись одновременно,а есть ИСО,в которой одновременно Л1 зажглась и Л2 погасла.
Это верно не всегда. Мы имеем право "нарезать" параллелепипед только под углом не большим, чем угол, под которым движется свет. Поэтому, время горения лампы должно быть меньше, чем время путешествия света между лампами.

Цитата
Вы находитесь рядом с лампой Л2 в момент её включения.Скажите пожалуйста,в погасшем состоянии эта лампа Л2 уже существует во Вселенной,только на другой "странице"?
Теория относительности считает, что как бы существует. Разумеется, фактически это неверно, поскольку будущее не предопределено. Поэтому, тут в Теории относительности есть неточность -- она исходит из предопределённости будущего и полной симметрии между будущим и прошлым.

Цитата
Ведь всё уже "нарисовано" в этой "книге". И как при таком понимании континуума Вам удаётся не проникнуться глубочайшей верой в силы ясновидящих?
Мы просто знаем, что в этом теория относительности не права. Реальная геометрия пространства должна напоминать ветвящуюся реальность, в которой различные варианты будущего -- это ветки. Только при взгляде в прошлое мы видим один чётко определённый "ствол".
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн СТОкрат

  • *****
  • Сообщений: 2 411
  • Благодарностей: 145
    • Сообщения от СТОкрат
Это почти верно, но не совсем. Такое "нарезание" было бы верно в точности, если бы 4-мерное пространство было бы евклидовым.

Это понятно,на то она и аналогия.

Цитата
Это верно не всегда. Мы имеем право "нарезать" параллелепипед только под углом не большим, чем угол, под которым движется свет.
Я же написал,что обе пары событий квазиодновременны,т.е. включение и выключение лампы Л2 - вне светового конуса с вершиной в зажигании лампы Л1.
Цитата
Теория относительности считает, что как бы существует. Разумеется, фактически это неверно, поскольку будущее не предопределено.
Феерично!!!
Предлагаю переименовать дисциплину в ВУЗах: "Как бы теория как бы относительности."Когда мы требуем,чтобы соблюдалась лоренц-инвариантность и не было противоречий с фундаментальной СТО,то оно как бы существует. А если нас начнут мучить вопросами,то оно существует,но "как бы",а фактически неверно.
Цитата
Поэтому, тут в Теории относительности есть неточность

Да Вас на костёр надо за такую крамолу :)

Цитата
Мы просто знаем, что в этом теория относительности не права. Реальная геометрия пространства должна напоминать ветвящуюся реальность, в которой различные варианты будущего -- это ветки.
Так то,что нам талдычат СТО и ОТО,не очень-то реально,а реальная геометрия нам ещё должна?!

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Предлагаю переименовать дисциплину в ВУЗах: "Как бы теория как бы относительности."
Достаточно слова "теория". Все знаю, что физические теории -- это модели, которые неточны и работают только в своей области применимости.

Цитата
Цитата
Поэтому, тут в Теории относительности есть неточность

Да Вас на костёр надо за такую крамолу :)
Здрассте. Мы не богословие обсуждаем, а науку. Все научные теории неточны, да будет Вам известна. Этим наука отличается от религии.


Цитата
Цитата
Мы просто знаем, что в этом теория относительности не права. Реальная геометрия пространства должна напоминать ветвящуюся реальность, в которой различные варианты будущего -- это ветки.
Так то,что нам талдычат СТО и ОТО,не очень-то реально,а реальная геометрия нам ещё должна?!
Механика Ньютона тоже неточна, тем же самым. В ней все движения предопределены и никаких случайностей невозможно. Теория Эйнштейна есть расширение теории Ньютона и она просто унаследовала оттуда детерминизм. Когда будет создана квантовая гравитация, то в ней неизбежно как-то придётся поженить геометрию и неопределённость, потому что квантовая теория принципиально недетерминирована.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн СТОкрат

  • *****
  • Сообщений: 2 411
  • Благодарностей: 145
    • Сообщения от СТОкрат
... физические теории -- это модели, которые неточны и работают только в своей области применимости.
Можно подумать,я тащу несчастную СТО,упирающуюся всеми четырьмя осями своего пространства-времени, в какую-то Курскую область,совершенно непредназначенную для её применения там.Штука в том,что именно в области своей применимости СТО и заставляет нас рассматривать Вселенную,как уже реализованную от начала и до конца времён.Но нам же тут ведь угрожают лженаучной связью с ясновидящими! Значит,будем как бы крутиться как бы уж на как бы сковороде.
Если бы не КМ и КЭД ,явно указывающие на необходимость учёта при вычислении волновой ф-ции экспериментальной ситуации не только во всём пр-ве,но и во всём времени (эксперименты с отложенным выбором),то я бы вообще считал и СТО и ОТО удачно угаданными матем. моделями,за которыми никакого континуума реально нет,как небыло теплорода за математически правильным ур-нием теплопроводности.
Я--баиньки.

Оффлайн Хворостенко

  • ****
  • Сообщений: 445
  • Благодарностей: 10
  • fiat lux!
    • Сообщения от Хворостенко
Для меня объективной реальностью (трёхмерной) являются параметры (расположения, скорости и др.) всех материальных точек ("атомов") в данный момент времени в данной системе отсчёта. А для Вас что?

Здесь мы с Вами, по крайней мере формально, расходимся. Для Вас материальные точки ("атомы") находятся в системах отсчёта, надо понимать материальных, для меня же они расположены в материальной природе. В той же материальной природе расположены разные наблюдатели. Мы сейчас с Вами обсуждаем объективную реальность их наблюдений. Для меня и для Физической энциклопедии объективной реальностью являются результаты этих наблюдений.

Цитата
Вы не указываете систему отсчёта, поэтому у Вас получается, что реальности как бы просто две.
Вчера в своём сообщении от 18:13:13 я рассказал, о реальности наблюдений каких наблюдателей веду речь. Таких наблюдателей может быть бесконечно много, поэтому их объективных наблюдений не меньше.

Цитата
Событием в теории относительности принято называть 4-мерную точку, Вы же описываете пространственно-временные соотношения между несколькими 4-точками.

Если знаете ответ, удовлетворите моё любопытство: кто и зачем ввёл в современное изложение  ТО такую странную терминологию? Может быть это неудачный перевод с немецкого языка? Минковский, ввёвший в теорию относительности псевдоевклидову геометрию, называл упомянутую Вами точку более адекватно - мировой точкой. Тем самым он грамотно отделил придуманную геометрию от реальных событий материального мира. В этой ветке для меня событием является появление на уровне моря Земли мюона, возникшего в атмосфере на высоте 20 км.



Varjag

  • Гость
А что ,мюоны не могут рождаться в 600 м над уровнем моря?
http://www.evangelie.ru/forum/t49178.html
Они рождаются даже за детектором ускорителя.
К тому же мюоны рождаются при распаде пионов ,уже летящих с субсветовой скоростью.
http://lvd.ras.ru/exper/lvd.html
« Последнее редактирование: 08 Окт 2011 [08:50:43] от Varjag »

Оффлайн Хворостенко

  • ****
  • Сообщений: 445
  • Благодарностей: 10
  • fiat lux!
    • Сообщения от Хворостенко
А что ,мюоны не могут рождаться в 600 м над уровнем моря?
http://www.evangelie.ru/forum/t49178.html
Они рождаются даже за детектором ускорителя.
К тому же мюоны рождаются при распаде пионов ,уже летящих с субсветовой скоростью.
http://lvd.ras.ru/exper/lvd.html
Конечно мюоны могут рождаться и на уровне моря, но, поскольку космические лучи, порождающие пионы и мюоны, сильно поглощаются атмосферой, то основная масса мюонов прилетает всё же с больших высот. Но о мюонах мы все говорим только потому, что это наглядный и всем известный пример. Безупречные эксперименты с "увеличением времени жизни" и "сокращением размеров лаборатории" проводились с более короткоживущими частицами, для которых удаётся зарегистрировать полный трек от рождения до распада.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
СТО и заставляет нас рассматривать Вселенную,как уже реализованную от начала и до конца времён.
В этой фразе содержится тавтология! "Уже" означает "в прошлом". Но будущее не может быть в прошлом, согласно ТО есть "абсолютное будущее". Так что это ни что иное, как противоречие между теорией и бытовым здравым смыслом. Фактически ТО лишь подразумевает детерминизм -- в этом её отклонение от реальности.

Цитата
Но нам же тут ведь угрожают лженаучной связью с ясновидящими!
Ясновидящий должен получать информацию в настоящем из будущего. Возможность этого никак не связана с тем, что мы рассматриваем время как 4-е измерение.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Для меня и для Физической энциклопедии объективной реальностью являются результаты этих наблюдений.
То есть, результаты измерений неисправным или неоткалиброванным прибором -- это тоже объективная реальность?
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Varjag

  • Гость
А что ,мюоны не могут рождаться в 600 м над уровнем моря?
http://www.evangelie.ru/forum/t49178.html
Они рождаются даже за детектором ускорителя.
К тому же мюоны рождаются при распаде пионов ,уже летящих с субсветовой скоростью.
http://lvd.ras.ru/exper/lvd.html
Конечно мюоны могут рождаться и на уровне моря, но, поскольку космические лучи, порождающие пионы и мюоны, сильно поглощаются атмосферой, то основная масса мюонов прилетает всё же с больших высот. Но о мюонах мы все говорим только потому, что это наглядный и всем известный пример. Безупречные эксперименты с "увеличением времени жизни" и "сокращением размеров лаборатории" проводились с более короткоживущими частицами, для которых удаётся зарегистрировать полный трек от рождения до распада.
Пример можно ведь трактовать по разному,обнаружили мюоны на уровне моря,
пожалуйста подтвердили замедление времени.
Сылку не дадите на эксперимент в ускорителе с короткоживущими частицами и какими именно частицами.