Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Вопросы по теории относительности (СТО и ОТО)  (Прочитано 228303 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 1 995
  • Рейтинг: +80/-8
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by zam2
я честно говоря особенно не понял что он написал особенно про гильбертово пространство ) . знаний , извините , не хватает
Так и у него не хватает, что не мешает ему нести бред.
Но наверное можно согласится , что все теории это некое приближение к действительной реальности.
Это так.
Как , к примеру , квантовая механика описывает поведение элементарных частиц , но на самом деле не может нам сказать что в реальности представляет собой электрон. Так же , как и Теория относительности в формулах точно описывает поведение пространства- времени , но что это такое в действительности ?
А вот это не так. В учебниках про эти вещи написано.
К тому же, пространство, время, пространство-время - это абстракции, их нет в действительности.

Оффлайн Kenigserg

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 23
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by Kenigserg
А вот это не так. В учебниках про эти вещи написано.
я так понял , что даже ученые- квантомеханики не могут все вместе определиться , что такое элементарная частица и размер ее . есть копенгагенская интерпретация а есть и другая ?  то ли это волна , то ли частица и даже не просто волна , а вероятностная волна , а может это вообще струна планковского масштаба . То ли электрон размазан по всем пространству Вселенной ( нелокальность элементарных частиц ) и не имеет всех четких характеристик , до тех пор пока его наблюдатель не прихлопнет , как муху зудящую вокруг уха  ) вообщем четко так никто и не может объяснить что такое электрон - сгусток поля размазанный по Вселенной  максимально вероятностно сконцетрированный  в одной точке ? извиняюсь , если бред написал. Такое представление у меня сложилось после прочтения многочисленных научпопкниг ..
но наверное это уже не для этой темы

Оффлайн СТОкрат

  • *****
  • Сообщений: 2 349
  • Рейтинг: +148/-7
    • Show only replies by СТОкрат

К тому же, пространство, время, пространство-время - это абстракции, их нет в действительности.
Это во времена Ньютона пространство и время были абстракциями, а сейчас в ортодоксальной физике пространство-время это реально существующий физический объект -- континуум, который ещё и искривляется тензором ЭИ. Это и поясняет Грин. Абстракцией континуум считают некоторые эфиристы, полагающие, что будет построена некая теория типа СЭТ (вроде лоренцевской теории эфира), а СТО окажется иллюзией (как и континуум), работающей при использовании определённого инструментария и синхронизации часов светом. Отказываетесь признавать, что мировые обоих наблюдателей из вышеупомянутого отрывка книги Грина вморожены в физически существующий континуум, -- добро пожаловать в клуб эфиристов. Они считают относительность одновременности иллюзией, обусловленной тем, что наблюдатели систематически "портят" показания часов, синхронизируя их по правилу Эйнштейна светом.

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 1 995
  • Рейтинг: +80/-8
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by zam2
я так понял , что даже ученые- квантомеханики не могут все вместе определиться , что такое элементарная частица и размер ее . есть копенгагенская интерпретация а есть и другая ?
Давно определились. Размеры элементарных частиц (точнее, форм-факторы) измеряются экспериментально. Фундаментальные частицы (типа электрона) - точечные (размер ноль). Интерпретаций много, порядка десятка. Но что такое интерпретация? Это перевод уравнений (с которыми все согласны) на естественный язык (прикиньте, сколько есть переводов Библии на разные языки). Такой перевод по необходимости всегда не полон и не точен. Во многом это дело вкуса. Квалифицированные физики легко при необходимости переходят с одной интерпретации на другую.
то ли это волна , то ли частица и даже не просто волна , а вероятностная волна , а может это вообще струна планковского масштаба . То ли электрон размазан по всем пространству Вселенной ( нелокальность элементарных частиц ) и не имеет всех четких характеристик , до тех пор пока его наблюдатель не прихлопнет , как муху зудящую вокруг уха  )
И не волна, и не частица, и не струна (про струны - это гипотеза пока без вяких надежд на экспериментальную проверку). Это квантовый объект. И все чёткие характеристики он имеет. Волновая функция электрона - исчерпывающее и строго детерминированное описание состояния электрона. А вот взаимодействие квантового объекта с макросистемой (коллапс волновой функции) - это как раз передний край исследований, тут далеко не всё ясно.
вообщем четко так никто и не может объяснить что такое электрон - сгусток поля размазанный по Вселенной  максимально вероятностно сконцетрированный  в одной точке ? извиняюсь , если бред написал. Такое представление у меня сложилось после прочтения многочисленных научпопкниг ..
но наверное это уже не для этой темы
Да нормально это объясняют - в учебниках. Только перед чтением учебника по квантовой механике нужно сначала прочитать десяток учебников по математике.

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 522
  • Рейтинг: +211/-69
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Geen
Удалён флуд.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 326
  • Рейтинг: +83/-16
  • Хочу на Меркурий!
    • Show only replies by Skipper_NORTON
Интересный вопрос. 
Предположим, нашли ЧД  (чёрную  дыру), с массой  - в 1 триллион солнечных (т.е. эта масса больше всей нашей галактики),
значит, её радиус (от ГС - до центра)  - равен   3 триллиона километров,  что примерно равно 0,3 светового года.
 
Ещё дальше, на  минимально возможном расстоянии - вращается планета X, вокруг этой ЧД. 
"Минимально возможное расстояние" - это такое, что если его ещё  немного  уменьшить, то планета упадёт на ЧД.
А так - 1-я космическая там, ну пусть,  равна 0,9 световой скорости. 
 
Сам центр ЧД неподвижен отосительно планеты Земля (до которой много миллионов светоых лет),   
а время на планете X, во-первых должно идти медленее в СО планеты Земля,  т.е. её скорость  0,9 c,   
а во-вторых - медленнее ещё и потому что  находится 
в гравитационном потенциале вблизи ЧД, отличном от грав-потенциала области где находится планета Земля.
 
Вопрос - во сколько раз время на такой планете X будет идти медленнее чем на планете Земля?

Оффлайн gbrs

  • ***
  • Сообщений: 181
  • Рейтинг: +9/-0
    • Show only replies by gbrs
т.е. её скорость  0,9 c
т.к.?
пусть,  равна 0,9
а на последней устойчивой орбите какая скорость?

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 326
  • Рейтинг: +83/-16
  • Хочу на Меркурий!
    • Show only replies by Skipper_NORTON
Цитата
а на последней устойчивой орбите какая скорость?

 
ну наверное скорость света?
 

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 1 995
  • Рейтинг: +80/-8
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by zam2
Вопрос - во сколько раз время на такой планете X будет идти медленнее чем на планете Земля?
Всё, что у вас написано словами, верно. А расчёт (гравитационного радиуса) я не проверял.
Да, есть и эффект разницы гравитационных потенциалов, и эффект от скорости движения планеты. Вот только нужно учесть, что по измерениям удалённого наблюдателя скорость движения планеты очень мала. Там, в окрестностях чёрной дыры, и скорость распространения света мала (много меньше с).
А давайте сначала разберём эту задачу для слабых гравитационных полей. Во сколько раз часы на Земле (спутнике Солнца) идут медленнее, чем у удалённого наблюдателя (далеко улетевшего Вояджера)?
Полученную формулу можно будет использовать в качестве первого приближения и для вашей задачи.
А ещё вот наводящий вопрос: как связаны гравитационный потенциал и первая космическая скорость?

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 522
  • Рейтинг: +211/-69
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Geen
Для невращающейся ЧД и стандартной координаты \(r\):
последняя устойчивая орбита \(6M\)
орбитальная скорость, наблюдаемая из бесконечности, вычисляется "по Ньютону" \(\sqrt{M/r}\).
Т.е. наблюдаемый орбитальный период на последней устойчивой будет \(12\pi\sqrt{6}M\).
Масса Солнца 5 микросекунд.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Смеленков

  • ****
  • Сообщений: 479
  • Рейтинг: +9/-1
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Смеленков
Цитата Смеленков: «А определение - Красного смещения ... и соответственно - Вселенские расстояния  -  вроде по СТО делается ... ?»

Расстояния зависят от принимаемой модели Вселенной и от того, к какому моменту времени они отнесены. Поэтому в качестве характеристики расстояния до столь удалённых объектов обычно пользуются просто величиной красного смещения.
Космологическое красное смещение

От туда цитата :
  " Образование космологического красного смещения можно представить так: рассмотрим свет — электромагнитную волну, идущую от далёкой галактики. В то время как свет летит через космос, пространство расширяется. Вместе с ним расширяется и волновой пакет. Соответственно, изменяется и длина волны. Если за время полёта света пространство расширилось в два раза, то и длина волны и волновой пакет увеличивается в два раза.  "
  А вещество - его линейние размери и стандартних линий - не расширяются .........  и воспринимают фотонов - удлиненними - значит если измерим длину фотона  и времевая когерентность - обнаружим что в свете из далеких Галактик - они больше  ?!   -  интуитивно не воспринимается .......
   

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 4 474
  • Рейтинг: +193/-39
    • Show only replies by LV46
Случайно возник вопрос. Может уже и был, я не стал перелопачивать тему.
Эксперимент.
Дано: СМЧД, корабль с наблюдатем, прибор: трос с привязанным грузом.
Мы находимся рядом с очень массивной черной дырой (СМЧД), такой, чтобы нам возле горизонта событий (ГС) не мешали приливные силы.
Прибор: очень длинный, прочный трос с грузом (допустим металлический шар).
Начало эксперимента: мы запускаем шар в сторону ГС СМЧД, трос разматывается, мы считаем километраж. Расстояние до ГС известно, мы ожидаем интересных результатов.

Далее начинаются релятивисткие эффекты, при приближении шара к ГС (мы шар уже не видим, но нам это и не надо, информацию нам даёт натяжение троса). Так вот в собственной СО шара, он пересечет ГС и оборвёт трос, всё более ускоряясь. Причем произойдёт это в случае с СМЧД за пару часов.
А по ОТО, мы, на корабле, будем сколь угодно долго иметь натянутый трос без обрыва.

Парадокс? Или что не так?
Ячейка общества: array[5 345 567 987]

Оффлайн gbrs

  • ***
  • Сообщений: 181
  • Рейтинг: +9/-0
    • Show only replies by gbrs
а в вашей модели случаем не предполагается, что силы в тросе передаются мгновенно?

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 4 474
  • Рейтинг: +193/-39
    • Show only replies by LV46
Нет.
Ячейка общества: array[5 345 567 987]

Оффлайн Stultus panthera

  • ***
  • Сообщений: 116
  • Рейтинг: +7/-0
  • Отвечать вопросом на вопрос есть невоспитанность
    • Show only replies by Stultus panthera
Из https://ru.wikipedia.org/wiki/Релятивистское_равноускоренное_движение

Цитата
Для наблюдателя, движущегося с постоянным ускорением в пространстве Минковского, существуют два горизонта событий, так называемые горизонты Риндлера (см. координаты Риндлера )

Это понимаю приблизительно так:

Наблюдатель, движущийся от Земли с постоянным ускорением по показаниям акселерометра, через некоторое время не сможет наблюдать ни Солнце, ни Землю, то есть, до него не будут доходить сигналы с Земли.

Однако при этом на Земле смогут принимать сигналы  от ускоренного наблюдателя. То есть, налицо «односторонняя связь».

Но если упомянутый равномерно ускоряющийся наблюдатель перейдёт в полёт по инерции, то спустя некоторое время он снова увидит Солнце и Землю, то есть, до него опять будут доходить сигналы с Земли.

В этой части, скажу так, по затронутым в настоящем посте моим непониманиям у меня вопросов нет.  Но, mbrane, Ваш ответ-шутка:

Отсюда, вопрос. Будут ли электромагнитные волны, передаваемые с ракеты, достигать Землю?
Армянское радио отвечает-будут, но Доплер сдвинутые
с моей точки зрения выглядит несколько странным, не вполне адекватным, поверхностным, как бы. Хотя «Армянское радио» Вам в оправдание, «в любой шутке есть доля шутки»…

Подробнее. Так называемые «горизонты Риндлера», ответы «Армянского радио» с mbrane, как я полагаю и не более, подспудно подразумевают «неизменяющееся, стационарное во времени» пространство, разумеется, в рамках любой, но одной, ИСО? Однако читаем:
Дело не в преодолении скорости света, это нужно для понимания устройства вселенной.
Надеюсь, разговор идёт в рамках «модели Вселенной с расширяющимся пространством» («расширяющейся Вселенной»). И, прошу обратить внимание, мною было в вопросе из предыдущего поста указано условие касательно расстояния в 2 Мпк, :
Тут ключевое словосочетание: «для понимания устройства вселенной.»
Вспомните Постоянную Хаббла \(H\)
...
И если Ваша ракета за \(n\) лет <по СТО> «разгонится» относительно Земли до скорости \(v = c \, – 100 \, км/с\) и будет от Земли на расстоянии 2 Мпк,
учитывая, что «радарное расстояния»* при «односторонней связи», полагаю, лишено смысла, соответственно, в таком разе расстояние пусть будет «расстоянием по линейке»*, и тогда за счёт расширения пространства «расстояние по линейке»* от Земли до ускоряющейся ракеты Александра-7 дополнительно увеличивается на 144 км каждую секунду. Вот в этом и состоит любопытная дилемма, разумеется, дилемма для меня. Чему в таком разе равна скорость «улёта/удаления» \(v\) от Земли ракеты Александра-7:
Случаем не \( v \, > (c \, – 100 \, км/с) \, + 144 \, км/с ?\) Иначе, \(v \, > \, c \, + 44 \, км/с ?\)
Или ракета Александра-7 «пользуется» релятивистской формулой сложения скоростей и тогда в дальнейшем всегда \(c \, > \, v \, > \, (c \, – 100 \, км/с)  ?\) То есть, в таком разе Постоянная Хабла \(H = 72 \, км/(с \cdot Мпк)\) «не уполномочена делать» ракету Александра-7 невидимой с Земли, если ракета Александра-7 находится «внутри» сферы Хаббла?

И ещё одно непонимание. Если при скорости ракеты Александра-7 \(v > c \, – 100 \, км/с\) <согласно СТО> относительно Земли и нахождении ракеты Александра-7 на «расстоянии по линейке»* 2 Мпк от Земли ракета Александра-7, «не видя Землю», перейдёт в полёт по инерции, «увидит ли Землю» ракета Александра-7 спустя некоторое, но конечное, время? Не будем забывать про дополнительное увеличение «расстояния по линейке»* на 144 км в секунду из-за расширения пространства. Не стоит забывать, что каждую секунду к 144 км, из-за постоянно увеличивающегося расстояния до ракеты Александра-7 от Земли, добавляется ещё толика расстояния. Пусть это мизер, но это увеличение, а не уменьшение.

Короче говоря, закорючка в том, как на Земле следует «складывать» скорость равноускоренно удаляющейся от Земли ракеты Александра-7, рассчитываемую по «расстоянию по линейке»*», и «скорость увеличения «расстояния по линейке»*» из-за расширения пространства при \(H = 72 \, км/(с \cdot Мпк)\)? Как в первом классе ЦПШ, по арифметике, или по СТО? Хотя совместимы ли СТО и 2 Мпк, мне неизвестно. 

Извините за такие несколько глуповатые и недостаточно обоснованные вопросы на «Горизонтах», но подходящей темы, адекватно <без истерик> принимающей вопросы по астрономии и устройству Вселенной, вне «Горизонтов», увы, не нашлось. Более подробно обосновать и развернуть свои вопросы/непонимания мне не осилить, не обессудьте. Уж, как умею, так и спрашиваю. Извините.

Примечание:
*«радарное расстояния» и *«расстояние по линейке» см. в https://ru.wikipedia.org/wiki/Координаты_Риндлера
в части «Различные определения расстояний».
Очистить Форум от xamов нереально, но буду к этому стремиться!

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 522
  • Рейтинг: +211/-69
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Geen
Наблюдатель, движущийся от Земли с постоянным ускорением по показаниям акселерометра, через некоторое время не сможет наблюдать ни Солнце, ни Землю, то есть, до него не будут доходить сигналы с Земли.
Нет, это не так. Если отвлечься от квантов и волн, то и Солнце и Землю он будет видеть всегда. Он может никогда не увидеть, скажем, празднеств по поводу годовщины его отлёта, но миллионы лет он будет видеть день подготовки... через радиоантенну огромных размеров.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 522
  • Рейтинг: +211/-69
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Geen
Часть вопроса(ов) про расширяющуюся вселенную я не понял. Особенно про расстояния. Про них лучше почитать С.Попова на астронете, например, http://www.astronet.ru/db/msg/1307314 и далее по ссылкам в тексте.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 4 474
  • Рейтинг: +193/-39
    • Show only replies by LV46
но миллионы лет он будет видеть день подготовки... через радиоантенну огромных размеров.
Событие единичное. Излучение сигнала, в нашем случае это "день подготовки" - это фотоны. Фотоны были испущены один раз в тот самый момент "дня подготовки" больше ничего небыло. Почему я или кто-еще будет принимать этот сигнал, цитирую "миллионы лет..  через радиоантенну огромных размеров". ? Непонятно.
Ячейка общества: array[5 345 567 987]

Оффлайн Stultus panthera

  • ***
  • Сообщений: 116
  • Рейтинг: +7/-0
  • Отвечать вопросом на вопрос есть невоспитанность
    • Show only replies by Stultus panthera
Наблюдатель, движущийся от Земли с постоянным ускорением по показаниям акселерометра, через некоторое время не сможет наблюдать ни Солнце, ни Землю, то есть, до него не будут доходить сигналы с Земли.
Нет, это не так. Если отвлечься от квантов и волн, то и Солнце и Землю он будет видеть всегда. Он может никогда не увидеть, скажем, празднеств по поводу годовщины его отлёта, но миллионы лет он будет видеть день подготовки...

Извините, толику философии позволю.
Глубоко в душе полностью согласен с картиной, Вами написанной. Только ничем не могу обосновать. Проще, дабы не дразнить «гусей», говорить про пропадание Солнца и Земли для ракеты Александра-7. Я тут малость пошукал по Горизонтам. Серьёзные эфирологи, к сожалению, не посещают форум давно, кто несколько лет, а некоторые, из скрывающих свои эфирные пристрастия очень тщательно, однако весьма хорошо знающие СТО и ОТО, тоже не были на форуме по нескольку месяцев. Цитировать их, возражать им, ссылаться на них, спрашивать их в таком разе неинтеллигентно, просто непорядочно.

Но «эфира, заполняющего пространства, НЕТ. Но есть Пространство-время. Ничего против не имею, пока это инструмент описания. Но когда «прошлое, настоящее и будущее» в одном пузырьке, с ссылками на великих и помельче…
Отдаёт язычеством и идолопоклонством. И если ПВ мне «предначертает, предписывает» спрашивать и никогда не стать теоретиком, чего очень хочется, то вот откуда «растут ноги» моих вопросов.

С картиной, Вами нарисованной, я согласен. Не могу понять (соостно принять) «манеру и инструментарий» написания картины. 

Дело, вообще-то, выведенного яйца не стоит, если допустить, что пространство есть некая сущность, выполняющая функции то ли дирижёра Вселенной, то ли сценариста и режиссера «спектакля» под названием «Большой взрыв», а заодно вообще быть средой распространения электромагнитных волн, и не только оных. Однако я далеко не готов на такое допущение. Отсюда мои вопросы. Хочу разобраться.
Очистить Форум от xamов нереально, но буду к этому стремиться!

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 1 995
  • Рейтинг: +80/-8
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by zam2
С картиной, Вами нарисованной, я согласен. Не могу понять (соостно принять) «манеру и инструментарий» написания картины. 
Вот смотрите.

Красное - это мировая линия равноускоренного космонавта. Синее - мировые линии сигналов, отправляемых с Земли космонавту.
Сначала отправленные космонавту сигналы до него доходят. Но, сигнал, отправленный в момент времени "А", и все последующие до космонавта не дойдут. Всё. Земля ушла за горизонт.
Сигналы же, отправленные космонавтом, будут доходить всегда. Только они будут приходить всё реже и реже (продольный и поперечный эффекты Доплера).