Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Вопросы по теории относительности (СТО и ОТО)  (Прочитано 215663 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн 6th Book

  • *****
  • Сообщений: 710
  • Рейтинг: +54/-0
    • Show only replies by 6th Book
Цитата 6th Book: «Правильно будет их умножить.
Впрочем, при мизЕрных величинах джипиглонасных поправочек можно и складывать без потери практической ценности результата…»

Вы имеете в виду следующее?:
Пусть относительное замедление хода бортовых часов из-за эффекта СТО составляет 1,00000000025046, а относительное ускорение их хода по причине релятивистского влияния гравитации составляет 1,00000000069693. Тогда для компенсации этих релятивистских эффектов темп хода бортовых часов нужно замедлить в 1,00000000069693/1,00000000025046= 1,000000000446469999888177123828 раза, а не в 1+(6,9693-2,5046)*10^(-10)= 1,00000000044647 раза.

Да, именно это.
Меня одновременно радует и печалит Ваше эксклюзивное понимание. Представлялось что эта несложность была высказана мною предельно ясно. Вам "плюс"
Как хорошо, что я так не думаю - только это и спасает мир © Geen
181 031 246 489 138 264 1.78
2045 год: правительство мм-м ... Австралии, обеспокоенное десятилетней миграцией высокотехнологичных специалистов, принимает решение о строительстве верфи ... в Заливе Содружества © VimanaPro

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 26 651
  • Рейтинг: +447/-96
    • Show only replies by konstkir

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 669
  • Рейтинг: +84/-2
    • Show only replies by Kostyrko
С точки зрения удалённого наблюдателя процесс достижения коллапсирующим телом гравитац. радиуса длится бесконечное время, а по часам сопутствующего наблюдателя коллапс происходит за считанные мгновения.
Наблюдаемая энергия излучения, принимаемого удалённым наблюдателем, стремится к нулю при стремлении коллапсирующего тела к гравитац. радиусу.
http://femto.com.ua/articles/part_2/4552.html

Если удалённый наблюдатель отправляет в чёрную дыру включённый фонарь, то тем самым он создаёт для себя «вечный» источник излучения?

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 916
  • Рейтинг: +183/-65
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Geen
Если удалённый наблюдатель отправляет в чёрную дыру включённый фонарь, то тем самым он создаёт для себя «вечный» источник излучения?
Нет. Суммарная энергия останется конечной (из-за красного смещения).
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Интересующийся Дед

  • *****
  • Сообщений: 5 698
  • Рейтинг: +185/-16
  • Поживем - увидим...
    • Show only replies by Интересующийся Дед
Если на Земле, то нижние часы «тикают» реже верхних. Смотрим http://lenta.ru/news/2010/09/24/relativity/

А на МКС будут ли реже «тикать» часы, которые ближе к Земле, или все часы на МКС «тикают» одинаково?

(кликните для показа/скрытия)
Ну, интересно же...

Онлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 1 492
  • Рейтинг: +49/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by zam2
А на МКС будут ли реже «тикать» часы, которые ближе к Земле, или все часы на МКС «тикают» одинаково?
Да. Часы, которые ближе к Земле, тикают реже.

Оффлайн Интересующийся Дед

  • *****
  • Сообщений: 5 698
  • Рейтинг: +185/-16
  • Поживем - увидим...
    • Show only replies by Интересующийся Дед
А на МКС будут ли реже «тикать» часы, которые ближе к Земле, или все часы на МКС «тикают» одинаково?
Да. Часы, которые ближе к Земле, тикают реже.
Спасибо.
Во!!! Продолжу вопршать о том, что могу предположить, но не уверен…

Поближе к «Лифту Эйнштейна…»:
 - МКС стоит на Земле. «Разность скорости тикания» верхних и нижних часов неизменна. Так?
 - МКС с её орбиты разгоняем с \(g\) направленным «от Земли». Градиент потенциалов уменьшается. Так? «Разность скорости тикания» верхних и нижних часов уменьшается. Так?
Ну, интересно же...

Онлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 1 492
  • Рейтинг: +49/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by zam2
МКС стоит на Земле.
Во! На такой я бывал (точнее, на наземном дублёре орбитальной станции "Салют").
МКС стоит на Земле. «Разность скорости тикания» верхних и нижних часов неизменна. Так?
Да.
МКС с её орбиты разгоняем с \(g\) направленным «от Земли». Градиент потенциалов уменьшается. Так? «Разность скорости тикания» верхних и нижних часов уменьшается. Так?
Не совсем. Градиент гравитационного потенциала уменьшается, а градиент потенциала поля сил инерции отаётся постоянным (равным \(g\)). Разница скорости тикания уменьшается, конечно, но не до нуля, а до некоторого значения, определяемого ускорением движения.

Оффлайн Интересующийся Дед

  • *****
  • Сообщений: 5 698
  • Рейтинг: +185/-16
  • Поживем - увидим...
    • Show only replies by Интересующийся Дед
МКС с её орбиты разгоняем с \(g\) направленным «от Земли». Градиент потенциалов уменьшается. Так? «Разность скорости тикания» верхних и нижних часов уменьшается. Так?
Не совсем. Градиент гравитационного потенциала уменьшается, а градиент потенциала поля сил инерции отаётся постоянным (равным \(g\)). Разница скорости тикания уменьшается, конечно, но не до нуля, а до некоторого значения, определяемого ускорением движения.

А Алия, вроде как, пишет другое.

где 33 сантиметра по вертикали влияют на ход часов. Отличие в g малюсенькое, а сказывается на часах.
Это следствие ОТО, которая есть теория гравитации. На Земле она есть. В точных опытах проявляются эффекты ОТО.  Вы же категорически рассматриваете СТО без гравитации.
И в СТО нет гравитационного замедления времени.
Вы уж определитесь чего хотите?

Отличие в g малюсенькое, а сказывается на часах.
Дело не в отличие g, а в разности потенциалов.
В ОТО разность темпа хода двух неподвижных часов зависит от разности потенциалов, а не разности ускорений (напряжённости поля).  То есть, даже в однородном поле двое неподвижных часов не на эквипотенциальной поверхности будут идти с разным темпом.

В СТО  относительная скорость, а не ускорение, влияет на темп хода часов.
В ОТО разность потенциалов, а не напряжённость,  влияет не темп хода часов.


И за моё, возможно излишне настойчивое с оттенком невежества, стремление разобраться с влиянием \(g\) на ход часов попал даже в полный игнор у представительности прекрасной половины Форума.

Diary of Dreams и dvb. Как это получается у вас, что в карусели уживаются два пространства?
Дело не в карусели, а в системах отсчёта. На это уже отвечали (причём именно Вам, из чего делаю вывод: отвечать Вам на Ваши вопросы -  пустая трата времени).

Так что прошу Вас подробнее изложить и объяснить Ваш тезис: «…градиент потенциала поля сил инерции отаётся постоянным (равным \(g\)). Разница скорости тикания уменьшается, конечно, но не до нуля, а до некоторого значения, определяемого ускорением движения.»
Ну, интересно же...

Онлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 1 492
  • Рейтинг: +49/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by zam2
А Алия, вроде как, пишет другое.
Алия и Diary of Dreams - это один и тот же человек?
Так она пишет ровно то же самое, что и я.
Так что прошу Вас подробнее изложить и объяснить Ваш тезис: «…градиент потенциала поля сил инерции отаётся постоянным (равным g). Разница скорости тикания уменьшается, конечно, но не до нуля, а до некоторого значения, определяемого ускорением движения.»
Ну давайте подробнее.
Имеем корабль, который движется по направлению от Земли с ускорением \(a\) . На его борту двое часов, одни на расстояниии \(R\) от Земли, другие на расстоянии \(\left ( R+h \right )\) от Земли.
Гравитационные потенциалы в местах расположения часов: \(\varphi_1 =-\frac{GM}{R}\) и \(\varphi_2 =-\frac{GM}{R+h}\) . Потенциалы поля сил инерции в местах расположения часов: \(\psi_1 =aR\). и \(\psi_2 =a\left ( R+h \right )\).
Здесь \(G\) - гравитационная постоянная, \(M\) - масса Земли.
Отношение частот тикания часов: \(\frac{\nu _2}{\nu _1}=1+\frac{\Delta \Phi }{c^2}=1+\frac{\varphi_2-\varphi_1+\psi_2-\psi_1}{c^2}=
1+\frac{\frac{GM}{R}-\frac{GM}{R+h}+ah}{c^2}\).
При удалении корабля в бесконечность \(\left ( R\rightarrow \infty  \right )\) отношение частот тикания часов стремится к величине \(\frac{\nu _2}{\nu _1}=1+\frac{ah}{c^2}\).

Оффлайн Интересующийся Дед

  • *****
  • Сообщений: 5 698
  • Рейтинг: +185/-16
  • Поживем - увидим...
    • Show only replies by Интересующийся Дед
А Алия, вроде как, пишет другое.
(кликните для показа/скрытия)

Так она пишет ровно то же самое, что и я.

Так что прошу Вас подробнее изложить и объяснить Ваш тезис: «…градиент потенциала поля сил инерции отаётся постоянным (равным g). Разница скорости тикания уменьшается, конечно, но не до нуля, а до некоторого значения, определяемого ускорением движения.»
Ну давайте подробнее.
Имеем корабль, который движется по направлению от Земли с ускорением \(a\) . На его борту двое часов, одни на расстояниии \(R\) от Земли, другие на расстоянии \(\left ( R+h \right )\) от Земли.
Гравитационные потенциалы в местах расположения часов: \(\varphi_1 =-\frac{GM}{R}\) и \(\varphi_2 =-\frac{GM}{R+h}\) . Потенциалы поля сил инерции в местах расположения часов: \(\psi_1 =aR\). и \(\psi_2 =a\left ( R+h \right )\).
Здесь \(G\) - гравитационная постоянная, \(M\) - масса Земли.
Отношение частот тикания часов: \(\frac{\nu _2}{\nu _1}=1+\frac{\Delta \Phi }{c^2}=1+\frac{\varphi_2-\varphi_1+\psi_2-\psi_1}{c^2}=
1+\frac{\frac{GM}{R}-\frac{GM}{R+h}+ah}{c^2}\).
При удалении корабля в бесконечность \(\left ( R\rightarrow \infty  \right )\) отношение частот тикания часов стремится к величине \(\frac{\nu _2}{\nu _1}=1+\frac{ah}{c^2}\).
Спасибо. По написаному, скажем так, вопросов нет. Есть уточнение. На карусели \(h = 0\) и поэтому часами управляет лишь скорость? Иными словами, ссылаться на ОТО на карусели есть словоблудие?

Но есть куча вопросов по ненаписанному, элегантно обойдённому Вами. Но это дальше.
Ну, интересно же...

Оффлайн serega2007

  • *****
  • Сообщений: 58 612
  • Рейтинг: +829/-30
    • Show only replies by serega2007
       Какой цвет и имеет материя падающая на черную дыру ?
       Если сложно ответить - не отвечайте .
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .

Онлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 1 492
  • Рейтинг: +49/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by zam2
Иными словами, ссылаться на ОТО на карусели есть словоблудие?
Совсем нет. Задачку про часы на карусели можно решать и в рамках СТО с инерциальным наблюдателем (стоящим рядом с каруселью), и в рамках ОТО с наблюдателем, катающимся на карусели. И даже гибридным методом - в СТО, но с вращающимся наблюдателем (но тогда придётся использовать https://ru.wikipedia.org/wiki/Координаты_Борна , которые криволинейные, да ещё и разрывные, - задача не для слабонервных).
И все способы решения дадут одинаковый ответ - в теории относительности нет противоречий, доказано строго математически.
Но есть куча вопросов по ненаписанному, элегантно обойдённому Вами. Но это дальше.
Совсем заинтриговали. Что же это я так элегантно обошёл? С нетерпением жду продолжения.
Какой цвет и имеет материя падающая на черную дыру?
Да какую кинете материю, такой цвет и будет. Кинете красный вельвет, будет красный. Кинете зелёный бархат - будет зелёный. Вы, видимо, что-то другое хотели спросить.
« Последнее редактирование: 24 Апр 2019 [15:10:55] от zam2 »

Оффлайн Интересующийся Дед

  • *****
  • Сообщений: 5 698
  • Рейтинг: +185/-16
  • Поживем - увидим...
    • Show only replies by Интересующийся Дед
И все способы решения дадут одинаковый ответ - в теории относительности нет противоречий, доказано строго математически.
Разумеется, и не ставлю это под сомнение. Вопросы в другом.

Карусель и только одно условие. Карусель вращается, Наблюдатель для простоты в «центре» и не вращается, то бишь, в ИСО(Ц). Его Часы(Ц). В кабине карусели Часы(К). На Акселерометре(К) \(10g.\)

Вопрос 1. Почему \(10g\) не влияют на Часы(К)? Ибо Вы не ответили на вопрос:
На карусели \(h = 0\) и поэтому часами управляет лишь скорость?


Вопрос 2.
Отношение частот тикания часов: \(\frac{\nu _2}{\nu _1}=1+\frac{\Delta \Phi }{c^2}=1+\frac{\varphi_2-\varphi_1+\psi_2-\psi_1}{c^2}=
1+\frac{\frac{GM}{R}-\frac{GM}{R+h}+ah}{c^2}\).
При удалении корабля в бесконечность \(\left ( R\rightarrow \infty  \right )\) отношение частот тикания часов стремится к величине \(\frac{\nu _2}{\nu _1}=1+\frac{ah}{c^2}\).
Как я понимаю, это частный случай.
А если ускорение к Земле или перпендикулярно линии Земля-Корабль? Не опустили ли Вы \(cos?\)

Вопрос 3. В ИСО(Ц) Часы(К) имеют скорость \(v_К.\) Поэтому в ИСО(Ц) Часы(К) тикают реже Часов(Ц). Так?

Вопрос 4. В НеИСО(К) Часы(Ц) имеют скорость \(v_Ц.\) Почему в НеИСО(К) Часы(Ц) тикают чаще Часов(К)? Или реже?

Вопрос 5. Равны или нет эти скорости \(v_К\) и \(v_Ц?\)
Ну, интересно же...

Онлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 1 492
  • Рейтинг: +49/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by zam2
Карусель и только одно условие. Карусель вращается, Наблюдатель для простоты в «центре» и не вращается, то бишь, в ИСО(Ц). Его Часы(Ц). В кабине карусели Часы(К). На Акселерометре(К) \(10g.\)Вопрос 1. Почему \(10g\) не влияют на Часы(К)? Ибо Вы не ответили на вопрос:
На карусели \(h = 0\) и поэтому часами управляет лишь скорость?
Гравитационного поля нет (или его потенциал одинаков для этих часов - это вы имели в виду, когда написали \(h = 0\)?). Разница в темпе хода часов определяется скоростями этих часов. Ускорения тут не имеют значения. Это следует из постулатов СТО. Как именно следует - в любом учебнике написано.
Вопрос 2. А если ускорение к Земле или перпендикулярно линии Земля-Корабль? Не опустили ли Вы \(cos?\)
Вот если бы вы сформулировали задачу с произвольным направлением полёта ракеты, то появились бы косинусы.
Вопрос 3. В ИСО(Ц) Часы(К) имеют скорость \(v_К.\) Поэтому в ИСО(Ц) Часы(К) тикают реже Часов(Ц). Так?
Так.
Вопрос 4. В НеИСО(К) Часы(Ц) имеют скорость \(v_Ц.\) Почему в НеИСО(К) Часы(Ц) тикают чаще Часов(К)? Или реже?
Не так. В НеИСО (системе отсчёта карусели) и часы Ц, и часы К покоятся. Зато есть поле центробежных сил. потенциал этого поля в точке Ц (на оси вращения) больше, чем в точке К. Поэтому часы К отстают от часов Ц (часы Ц тикают чаще).
Вопрос 5. Равны или нет эти скорости \(v_К\) и \(v_Ц?\)
Равны. И та, и другая ноль.

Оффлайн Интересующийся Дед

  • *****
  • Сообщений: 5 698
  • Рейтинг: +185/-16
  • Поживем - увидим...
    • Show only replies by Интересующийся Дед
У Вас ответ на Вопрос 5 противоречит ответу на Вопрос 3.
Ну, интересно же...

Онлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 1 492
  • Рейтинг: +49/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by zam2
У Вас ответ на Вопрос 5 противоречит ответу на Вопрос 3.
В вопросе 3 речь про ИСО. В вопросе 5 - про неИСО (система отсчёта карусели).

Оффлайн Интересующийся Дед

  • *****
  • Сообщений: 5 698
  • Рейтинг: +185/-16
  • Поживем - увидим...
    • Show only replies by Интересующийся Дед
Принято. Спасибо. Надо подумать...
Ну, интересно же...

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 916
  • Рейтинг: +183/-65
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Geen
Уточню - в ИСО(Ц) скорости не равны (и одна из них 0). В неИСО(К) они обе равны нулю.
Т.е. если сравнивать скорости из разных СО, то они не равны.

Что бы не было путаницы, лучше всего для скоростей (и других измерений) из разных СО использовать разные "основные буквы", штрихи и т.п.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн serega2007

  • *****
  • Сообщений: 58 612
  • Рейтинг: +829/-30
    • Show only replies by serega2007
Цитировать
Да какую кинете материю, такой цвет и будет. Кинете красный вельвет, будет красный. Кинете зелёный бархат - будет зелёный. Вы, видимо, что-то другое хотели спросить.
     Мне кажется , что если смотреть со стороны , фрагмент материи с дальнего края от черной дыры  в рентгене , а ближнего инфракрасный . Неправ ? Причем весь кусок будет долго краснеть и из поля видимости не уйдет никогда . Неправ ?
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .