Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Вопросы по теории относительности (СТО и ОТО)  (Прочитано 305729 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
теорема из постулатов=постулат
Цитата
следствие из постулата=постулат
Неверно.
См. определение термина "Доказательство" и термина "Постулат".
"Доказательство, лог., выведение истинности или ложности какого-либо положения из других положений, принимаемых нами за достоверные, или же из данных опыта." [Яндекс. Словари› Брокгауз и Ефрон, 1907-1909 ]
"Постулат (от лат. postulatum — требование), предложение (условие, допущение, правило), в силу каких-либо соображений "принимаемое" без доказательства, но, как правило, с обоснованием. [ Яндекс. Словари› БСЭ, 1969-1978 ]

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
От скорости приемника вообще ни одна скорость не зависит.
Очень даже зависит.
Пусть в ИСО_0 имеется неподвижный объект O, относительно которого приемник №1 движется со скоростью V1, а приемник №2 движется со скоростью V2>V1 в том же направлении. Очевидно, что в ИСО приемника №1 величина скорости объекта O будет меньше величины скорости объекта O в ИСО приемника №2. Таким образом, скорость объекта O зависит от скорости приемника.   
Цитата
А наличие сигнала, скорость которого не зависит от скорости источника -
Что такая скорость есть, причем только одна, следует из постулата о равноправии ИСО, однородности и изотропности пространства и однородности времени.
Из перечисленных аксиом нельзя вывести наличие сигнала, скорость которого не зависит от скорости источника. Например, пусть в ИСО1 пуля O1 движется со скоростью V относительно испустившего её неподвижного пистолета. Очевидно, что в других ИСО скорость пули будет тем больше, чем больше окажется скорость этого пистолета. Следовательно, скорость сигнала (пули) зависит от скорости источника сигнала.
Цитата
Если есть сигнал, скорость которого больше инвариантной скорости, то
нарушается принцип причинности.
Само условие этой задачи в СТО невозможно. Поэтому, задавая такой вопрос, необходимо понимать, что решать его придётся не в рамках СТО. А в общем случае, наличие более быстрых сигналов, чем сигналов с инвариантной скоростью, принцип причинности не нарушает.
 Принцип причинности не нарушают даже сигналы с бесконечной скоростью
« Последнее редактирование: 05 Окт 2011 [21:27:20] от Che »

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
CHe, я считаю, что для скорости света следует различать понятия "постоянство" и "независимость". Свет может существовать только в движении, он приобретает его в момент рождения, а не как, например, мяч, который существовал в покое и стал двигаться только после удара по нему. Поэтому нет ничего невероятного в том, что скорость движения света относительно источника постоянна. А вот то, что его скорость относительно наблюдателя не зависит от поведения этого наблюдателя - это не очевидно.
Не согласен.
Можно построить теорию, в которой скорость света в ИСО_1 источника будет зависеть от скорости источника в ИСО_0. Кстати, в той же теории скорость света в ИСО Приёмника  может зависеть от скорости ИСО_2 приемника в ИСО_0. Например, СЭТ.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 334
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
От скорости приемника вообще ни одна скорость не зависит.
Очень даже зависит.
Пусть в ИСО_0 имеется неподвижный объект O, относительно которого приемник №1 движется со скоростью V1, а приемник №2 движется со скоростью V2>V1 в том же направлении. Очевидно, что в ИСО приемника №1 величина скорости объекта O будет меньше величины скорости объекта O в ИСО приемника №2. Таким образом, скорость объекта O зависит от скорости приемника.
Так речь про скорость в ИСО_0.
Измеренную приемниками с разной скоростью их движения.
Вы же про то, что в разных   ИСО скорость может быть разной.
Конечно может.

Цитата
А наличие сигнала, скорость которого не зависит от скорости источника -
Что такая скорость есть, причем только одна, следует из постулата о равноправии ИСО, однородности и изотропности пространства и однородности времени.
Из перечисленных аксиом нельзя вывести наличие сигнала, скорость которого не зависит от скорости источника. Например, пусть в ИСО1 пуля O1 движется со скоростью V относительно испустившего её неподвижного пистолета. Очевидно, что в других ИСО скорость пули будет тем больше, чем больше окажется скорость этого пистолета. Следовательно, скорость сигнала (пули) зависит от скорости источника сигнала.

Тут Вы поясняете, что из этих аксиом нельзя вывести отсутствие сигнала,
скорость которого зависит от скорости источника.
Конечно нельзя.

Цитата
Если есть сигнал, скорость которого больше инвариантной скорости, то
нарушается принцип причинности.
Само условие этой задачи в СТО невозможно. Поэтому, задавая такой вопрос, необходимо понимать, что решать его придётся не в рамках СТО. А в общем случае, наличие более быстрых сигналов, чем сигналов с инвариантной скоростью, принцип причинности не нарушает.
 Принцип причинности не нарушают даже сигналы с бесконечной скоростью

Почему невозможно?
Кроме Вашего нежелания еще причины есть?
И в общем случае это по какой теории?

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 334
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
CHe, я считаю, что для скорости света следует различать понятия "постоянство" и "независимость". Свет может существовать только в движении, он приобретает его в момент рождения, а не как, например, мяч, который существовал в покое и стал двигаться только после удара по нему. Поэтому нет ничего невероятного в том, что скорость движения света относительно источника постоянна. А вот то, что его скорость относительно наблюдателя не зависит от поведения этого наблюдателя - это не очевидно.
Не согласен.
Можно построить теорию, в которой скорость света в ИСО_1 источника будет зависеть от скорости источника в ИСО_0. Кстати, в той же теории скорость света в ИСО Приёмника  может зависеть от скорости ИСО_2 приемника в ИСО_0. Например, СЭТ.

Вы хотели сказать - будет зависеть от скорости АСО в данной ИСО?
Но не будет зависеть от скорости источника и тем более скорости приемника...

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 334
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Сам принцип причинности нарушаться не будет, но будет наблюдаться нарушение принципа причинности. Согласитесь, это не одно и то же. Будет лишь иллюзия нарушения принципа причинности.

То есть, если ответ на сигнал приходит до посылки сигнала, в этом
нет нарушения принципа причинности?

Оффлайн armadillo

  • *****
  • Сообщений: 2 065
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от armadillo
приход ответа раньше отправления - это ваши фантазии. Ничем не обоснованные. нигде, ни у лоренца, ни у энштейна, ни где-то еще такого нет.
Но вы упорно пытаетесь приплести ваши фантазии как официальную теорию.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Люди помогите пожалуйста разобраться - не могу понять в чем заключается так называемое "Увлече́ние инерциа́льных систе́м отсчёта"
Проще всего это понять на примере вращающейся чёрной дыры. Вокруг неё существует так называемая эргосфера, попав в которую, объект ОБЯЗАН вращаться вокруг чёрной дыры. Никакими силами он не сможет остановиться.

Но чёрная дыра -- это экзотический релятивистский объект, для которого все явления выражены гипертрофировано.

Для обычных тел, таких, как наша Земля, это явление тоже существует, но в умеренной форме -- в виде очень слабой силы, которая подталкивает все тела к вращению вокруг Земли в направлении её осевого вращения. В отличие от эргосферы чёрной дыры, у земли эта сила маленькая -- ей вполне можно противостоять и даже она настолько маленькая, что её практически невозможно заметить без специальных приборов.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
приход ответа раньше отправления - это ваши фантазии. Ничем не обоснованные. нигде, ни у лоренца, ни у энштейна, ни где-то еще такого нет.
Как это нет? Допустим, сигнал отправлен в точке (x=0, t=0), а принят в точке (x=1, t=0), то есть, мгновенно переместился из точки x=0 в точку x=1. Теперь рассмотрим ситуацию из системы отсчёта, двигающейся со скоростью v=1 метр в секунду, такой, что точка (x'=0, t'=0) совпадает с (x=0, t=0) (обычная ситуация).

Подставляя вторую координату в формулу



видим, что t'<0, то есть, сигнал пришёл раньше, чем отправился.
« Последнее редактирование: 06 Окт 2011 [18:12:18] от dims »
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн obsidian_edge

  • ****
  • Сообщений: 312
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от obsidian_edge
 dims
Брлбрлбрлбрл!!! Совсем Вы меня запутали. И что же теперь кажущееся, а что настоящее?  :-\

Оффлайн armadillo

  • *****
  • Сообщений: 2 065
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от armadillo
Цитата
Допустим, сигнал отправлен в точке (x=0, t=0), а принят в точке (x=0, t=1), то есть, мгновенно переместился из точки x=0 в точку x=1.
если жонглировать цифрами, то лучше никому не будет. Точка х=0, т=1 - это та же точка через секунду.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Точка х=0, т=1 - это та же точка через секунду.
Исправил эту ошибку, в остальном ошибки есть?
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Совсем Вы меня запутали. И что же теперь кажущееся, а что настоящее?  :-\
Теория относительности не занимается кажущимися вещами. Это теория о свойствах объективной реальности.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн Хворостенко

  • ****
  • Сообщений: 445
  • Благодарностей: 10
  • fiat lux!
    • Сообщения от Хворостенко
Теория относительности не занимается кажущимися вещами. Это теория о свойствах объективной реальности.
В Физической энциклопедии по поводу этого Вашего утверждения написано дословно следующее:"Они (промежутки времени и отрезки длины) относительны примерно в том же смысле, в каком относительными... являются суждения наблюдателей об угл. расстоянии, под к-рым они видят одну и ту же пару предметов" (т.2, стр. 608).

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 334
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
приход ответа раньше отправления - это ваши фантазии. Ничем не обоснованные. нигде, ни у лоренца, ни у энштейна, ни где-то еще такого нет.
Но вы упорно пытаетесь приплести ваши фантазии как официальную теорию.

Есть два варианта - найти это у Лоренца или Эйнштейна и поверить им если
нашел и полагать неверным, если не нашел или -
взять и посчитать самому.
Второй вариант не пробовали?

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Цитата: Vallav - От скорости приемника вообще ни одна скорость не зависит.
 Так речь про скорость в ИСО_0.
Измеренную приемниками с разной скоростью их движения.
Вы же про то, что в разных   ИСО скорость может быть разной.
Конечно может.
А все ли знают, что в Вашем сообщении подразумевалось это уточнение?
Но что есть "измеренная приемником скорость" объекта? Приёмник измеряет скорость объекта в своей ИСО, и может вычислить скорость объекта в другой ИСО_0 по формулам используемой теории.
Цитата
Цитата
Цитата
А наличие сигнала, скорость которого не зависит от скорости источника - Что такая скорость есть, причем только одна, следует из постулата о равноправии ИСО, однородности и изотропности пространства и однородности времени.
Из перечисленных аксиом нельзя вывести наличие сигнала, скорость которого не зависит от скорости источника. Например, пусть в ИСО1 пуля O1 движется со скоростью V относительно испустившего её неподвижного пистолета. Очевидно, что в других ИСО скорость пули будет тем больше, чем больше окажется скорость этого пистолета. Следовательно, скорость сигнала (пули) зависит от скорости источника сигнала.
Тут Вы поясняете, что из этих аксиом нельзя вывести отсутствие сигнала, скорость которого зависит от скорости источника. Конечно нельзя.
Нет, я здесь такое не показываю. А только то, что нельзя вывести наличие сигнала, скорость которого не зависит от скорости источника.
Цитата
Цитата
Цитата
Если есть сигнал, скорость которого больше инвариантной скорости, то нарушается принцип причинности.
Само условие этой задачи в СТО невозможно. Поэтому, задавая такой вопрос, необходимо понимать, что решать его придётся не в рамках СТО. А в общем случае, наличие более быстрых сигналов, чем сигналов с инвариантной скоростью, принцип причинности не нарушает.
Принцип причинности не нарушают даже сигналы с бесконечной скоростью
Почему невозможно? Кроме Вашего нежелания еще причины есть?
Есть. Их можно увидеть у Л-Л [т.3. Введение], которые утверждают, что в СТО скорость света в вакууме – максимальная из возможных скоростей.
Цитата
И в общем случае это по какой теории?
По теории, в которой будет принят постулат об инвариантной скорости света в вакууме, меньшей максимальной скорости. ;)


Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
А в общем случае, наличие более быстрых сигналов, чем сигналов с инвариантной скоростью, принцип причинности не нарушает.
Принцип причинности не нарушают даже сигналы с бесконечной скоростью
!!! Но…! В «электромагнитной картине мира», то бишь, при наблюдениях при помощи радиоволн, света, рентгеновского и гамма излучения, будет наблюдаться нарушение принципа причинности. Сам принцип причинности нарушаться не будет, но будет наблюдаться нарушение принципа причинности. Согласитесь, это не одно и то же. Будет лишь иллюзия нарушения принципа причинности.
Вы абсолютно правы!
Существуют ситуации в таком мире, где наблюдается свет и не наблюдается более быстрый взаимодействия, когда свет от результата приходит раньше света от причины, но, конечно, не раньше причины.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Сам принцип причинности нарушаться не будет, но будет наблюдаться нарушение принципа причинности. Согласитесь, это не одно и то же. Будет лишь иллюзия нарушения принципа причинности. 
То есть, если ответ на сигнал приходит до посылки сигнала, в этом нет нарушения принципа причинности?
А Вы сможете привести пример такой ситуации?

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
приход ответа раньше отправления - это ваши фантазии. Ничем не обоснованные. нигде, ни у лоренца, ни у энштейна, ни где-то еще такого нет.
Но вы упорно пытаетесь приплести ваши фантазии как официальную теорию.
Уважаемый armadillo!
Здесь обсуждается вопрос по предполагаемой ситуации в случае, если предположить существование более быстрых, чем свет, носителей взаимодействия. Когда и если такие носители будут открыты, только тогда можно будет говорить об официальности. Конечно, у Эйнштейна и Лоренца этого нет, поскольку они такие ситации не рассматривали.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Для обычных тел, таких, как наша Земля, это явление тоже существует, но в умеренной форме -- в виде очень слабой силы, которая подталкивает все тела к вращению вокруг Земли в направлении её осевого вращения. В отличие от эргосферы чёрной дыры, у земли эта сила маленькая -- ей вполне можно противостоять и даже она настолько маленькая, что её практически невозможно заметить без специальных приборов.
Уважаемый dims! Вы имеете в виду недавний экспермент на орбите по смещению направления осей гироскопов? 
Подскажите, пожалуйста, где об этой силе можно прочесть.