Вопросы по теории относительности (СТО и ОТО)

[petrovich1964]

И предъявите рассчёт.

"точное соответствие ТО" - мягко выражаясь, натяжка.

Решил посчитать.

Средняя скорость относительно поверхности земли составляла 243 м/с, средняя высота над уровнем моря 8,90 км, средняя широта по маршруту 34°

Скорость вращения земной поверхности на 34-ой параллели 385 м/с
Значит самолёт летит относительно земной оси со скоростью 628 м/с.

В западном направлении...

 В этом направлении средняя скорость составляла 218 м/с, средняя высота 9,36 км, средняя широта по маршруту 31° с. ш

398 м/с скорость вращения земной поверхности на 31-ой параллели.
Значит самолёт летит относительно полюса со скоростью 180 м/с.

 U.S. Naval Observatory в которой находились "аэродромные" часы находится на 38°55′17″ с. ш. скорость вращения 361 м/с.

Упрощённо взял что сутки на полюсе это 86400 секунд. Эту величину умножал на релятивистский множитель соответствующий скорости относительно полюса.
У меня получились такие значения кинематического замедления времени для часов обсерватории и часов сделавших круг.
при 361 м/с   86399,999999937359279443433013869
при 180 м/с   86399,999999984426459695427309962
при 628 м/с.  86399,999999810433483966519131381
В западном направлении по отношению к часам обсерватории плюс 0,000 000 047 сек
В восточном направлении по отношению к часам обсерватории минус  0,000 000 126 сек

Никак не совпадает с результатами. То ли у меня ошибка. То ли Хафеле и Китинг считали более подробно, не по среднему, а разбивая каждый рейс на отдельные участки. Они кстати упоминают, что получили распечатки из чёрных ящиков самолётов.

[Geen]

То ли Хафеле и Китинг считали более подробно,

Да, маршрут имеет значение.

[petrovich1964]

Да, маршрут имеет значение.

Ещё более становится непонятным. Часы в западном направлении двигались, и стояли между полётами южнее чем "аэродромные" часы - стало быть их скорость в режиме ожидания была выше чем у аэродромных часов. К тому же двигаясь не строго в западном направлении, а по "диагонали" их скорость была выше чем у меня в расчётах - стало быть их замедление относительно полюса увеличивалось, то есть их преимущество в скорости относительно часов обсерватории уменьшалось.
У ХК величина достигла 270 нс, а по моим расчётам всего лишь 47 нс.
Я уже ничего не понимаю.
Где у меня ошибка?

[Geen]

Я уже ничего не понимаю.

Ещё гравитационное замедление есть.

[petrovich1964]

Ещё гравитационное замедление есть.

Хафеле и Китинг считали гравитационные эффекты отдельно.
Скорее всего в Википедии не верно указана средняя скорость.

ps
Принципиально не понимаю. Почему в восточном направлении часы так мало отстали? По логике, чем выше скорость тем выше замедление времени V^2 ! Даже если самолёты улетают с одинаковыми скоростями в разные стороны, то разница в квадрате скорости будет больше у восточного самолёта.

[Geen]

Хафеле и Китинг считали гравитационные эффекты отдельно.

Тем не менее, это порядка 100 нсек и в общий результат вносит ощутимый вклад.

Скорее всего в Википедии не верно указана средняя скорость.

Это может быть, тем более что, как Вы отметили, эффект скорости квадратичный.

[Geen]

А если добавить влияние на ход часов Солнца (времени суток)

Добавьте. И предъявите рассчёт. И пока этого не сделаете больше на эту тему ничего не пишите, пожалуйста.

[petrovich1964]

ОТО не нуждается в подтверждении.
Влияют ли эффекты на работу зонда (как они влияют на работу GPS спутника)? Каким образом?

Мне пришлось потратить много времени, чтобы найти подтверждение что в системе GPS учитывают релятивистские эффекты. Ничего, кроме слов людей не работающих в данной системе, о том что в GPS учитывают релятивистские эффекты.
Был бы рад увидеть пруфы, ссылки на перовоисточник, на тех кто управляет GPS.

[Diary of Dreams]

ОТО не нуждается в подтверждении.
Влияют ли эффекты на работу зонда (как они влияют на работу GPS спутника)? Каким образом?

Мне пришлось потратить много времени, чтобы найти подтверждение что в системе GPS учитывают релятивистские эффекты. Ничего, кроме слов людей не работающих в данной системе, о том что в GPS учитывают релятивистские эффекты.
Был бы рад увидеть пруфы, ссылки на перовоисточник, на тех кто управляет GPS.

Кто управляет может ничего об этом не знать (водитель может ничего не знать об устройстве автомобиля) , важнее информация от тех, кто разрабатывает. Например РКС . 

http://russianspacesystems.ru
http://russianspacesystems.ru/wp-content/uploads/2016/08/IKD.-Obshh.-opis.-Red.-1.0-2016.pdf

Стр 131

[a_babich]

Мне пришлось потратить много времени, чтобы найти подтверждение что в системе GPS учитывают релятивистские эффекты. Ничего, кроме слов людей не работающих в данной системе, о том что в GPS учитывают релятивистские эффекты.
Был бы рад увидеть пруфы, ссылки на перовоисточник, на тех кто управляет GPS.

1. Для определения  координат приемника  нужно точно вычислить расстояние  от нескольких спутников в конкретный  момент времени.
2. Скорость света известна, осталось узнать время прохождения сигнала от спутников до приемника.
3. Это значит,  что часы на всех спутниках должны быть синхронизированы  (они синхронизируются с эталонными часами на Земле)
4.Одна из причин рассинхронизации часов на спутнике- эффекты ОТО , то есть скорость хода часов зависит от скорости движения спутника

[petrovich1964]

Стр 131

За ссылку спасибо!

". частота сигнала бортового
генератора с точки зрения наблюдателя, находящегося на борту НКА равна
4,99999999782 МГц (для круговых орбит НКА ГЛОНАСС с номинальной высотой
19100 км), а для наземного наблюдателя равна 5,0 МГц"
Как частота бортового генератора может влиять на точность позиционирования?

"Вторая релятивистская поправка обусловлена небольшой эллиптичностью орбиты "
Интересно насколько "Небольшая эллиптичность" может влиять на точность позиционирования?

[v.ges]

...Был бы рад увидеть пруфы, ссылки на перовоисточник, на тех кто управляет GPS.

https://www.gps.gov/technical/icwg/IRN-IS-200H-001+002+003_rollup.pdf
На 16 стр

[v.ges]

Вот старая тема про GPS https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,124844.msg3067220.html#msg3067220

[Интересующийся Дед]

Не уверен, что правильно понял касательно \(H\) в отношении её величины.

В моём понимании…
Смотрю в телескоп. У одних галактике \(z\) равно 2, у некоторых 3-4, а то и 7. При этом на том всём просторе Вселенной доступном моему взгляду несмотря на различные \(z\) объектов Постоянная Хаббла \(H\) одна и та же. Это так? Или я неправильно уразумел?

[konstkir]

Да, постоянная одна и та жt для данной эпохи.  Вы видите галактики с разными Z, но на определенных расстояниях, посчитанных по этим  Z для данного момента времени, Эти расстояния, умноженные на Но, для данного времени дают определенную скорость.
Т.е. работает закон Хаббла -   V=Ho*R

[Geen]

несмотря на различные z объектов Постоянная Хаббла H одна и та же. Это так?

Не совсем - "постоянная" Хаббла меняется со временем... но одна и та же для всей вселенной (просто в силу однородности).
Но вообще, по смыслу, постоянная Хаббла - локальная величина.

[Интересующийся Дед]

Да, постоянная одна и та жt для данной эпохи.  Вы видите галактики с разными Z, но на определенных расстояниях, посчитанных по этим  Z для данного момента времени, Эти расстояния, умноженные на Но, для данного времени дают определенную скорость.
Т.е. работает закон Хаббла -   V=Ho*R

Помните свой вопрос: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,161748.msg4529209.html#msg4529209
Так вот, этим самым Теория БВ мне и не нравится. Подробнее…

несмотря на различные z объектов Постоянная Хаббла H одна и та же. Это так?

Не совсем - "постоянная" Хаббла меняется со временем... но одна и та же для всей вселенной (просто в силу однородности).
Но вообще, по смыслу, постоянная Хаббла - локальная величина.

Человек (Ч) на Земле, Земля в Солнечной Системе (СС), которая в Млечном Пути (МП). Не будем мелочиться на пекулярные скорости, гравитационные последствия местной группы галактик (МГГ) и для краткости примем Ч=МП. Или, если кому угодно, Ч=МГГ. Ч - это каждый из нас, в том числе и ваш покорный слуга.

Пусть в некий момент \(t_5\) Постоянная Хаббла \(H = 70 \, км/(с \cdot Мпк). \)
А в некий момент \(t_10\) Постоянная Хаббла стала (пусть ступенькой) \(H = 69 \, км/(с \cdot Мпк). \)
Но от объекта с \(z = 10\) свет шёл на порядки дольше, чем от объекта с \(z = 1.\) Так?
Но тогда около всех объектов с \(z = 10\) в некий момент \(t_6\) была Постоянная Хаббла  \(H = 69 \, км/(с \cdot Мпк), \) около всех объектов с \(z = 5\) в некий момент \(t_6\) была Постоянная Хаббла  \(H = 69 \, км/(с \cdot Мпк)\) и так далее до МГГ. Вырисовывается некий конус, на вершине которого, мы человеки! И не важно, как рисовать конус, вершиной вверх или вниз, или куда там ещё. Важно, что МГГ-МП-СС-Земля-Ч в центре конуса.
То бишь Я=ПУП Вселенной? Или пупок, нас же человеков много? Полагаю, это слишком через край. Даже в религиях такого не встречал…
Геоцентризм, гелиоцентризм…, жив курилка?

[Geen]

То бишь Я=ПУП Вселенной?

А при чём тут "постоянная Хаббла"? - В любой задаче, в любой области, как только нарисовали систему координат, сразу появляется "пуп" - точка (0,0)... Это же Вас не смущает?

[konstkir]

Да, постоянная одна и та жt для данной эпохи.  Вы видите галактики с разными Z, но на определенных расстояниях, посчитанных по этим  Z для данного момента времени, Эти расстояния, умноженные на Но, для данного времени дают определенную скорость.
Т.е. работает закон Хаббла -   V=Ho*R

Помните свой вопрос: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,161748.msg4529209.html#msg4529209
Так вот, этим самым Теория БВ мне и не нравится. Подробнее…

Так и непонятно чем современные теории Вам не нравятся..
Кстати, и там Вы нагородили не весть что. Гипотетические сущности пронизывают всю историю познания - от атомов, ЭЧ, планет.. до ЧД и большинство оправдываются.
 А замедление времени от высоты просто экспериментальный факт. Причем сейчас уже измерили разницу в 30 см просто в лаборатории.
Что-то вас в нигилизм потянуло.

[Интересующийся Дед]

То бишь Я=ПУП Вселенной?

А при чём тут "постоянная Хаббла"? - В любой задаче, в любой области, как только нарисовали систему координат, сразу появляется "пуп" - точка (0,0)... Это же Вас не смущает?

Нет! Нет!! Нет!!!
Постоянная Хаббла не при чём!
Система координат не при чём.
А при том вот это:

Да, постоянная одна и та жt для данной эпохи.  Вы видите галактики с разными Z, но на определенных расстояниях, посчитанных по этим  Z для данного момента времени...

И Ваше:

несмотря на различные z объектов Постоянная Хаббла H одна и та же. Это так?

Не совсем - "постоянная" Хаббла меняется со временем... но одна и та же для всей вселенной (просто в силу однородности).

Мы же смотрим одновремённо на объекты с различными \(z\) и видим их спектры из различных эпох. Разность в дате излучения спектра может быть в миллиарды лет.

Разве это не допускает вероятность, что их излучения происходили в эпохи с различными Постоянными Хаббла? А считается, что с одинаковыми? Мне непонятно…

У меня нет претензий ни к СК, ни к изменяющейся Постоянной Хаббла. Они не при чём…