Вопросы по теории относительности (СТО и ОТО)

[Geen]

Одновременно они не могут прилететь.

Строго в соответствии с условием, которое Вы написали, они прилетят одновременно.

[petrovich1964]

они прилетят одновременно.

Наблюдатель на полюсе с Вами не согласен.

[Geen]

И я прошу Вас не писать ничего в разделе до формального доказательства Вашего утверждения.

[Скеп-тик]

Наблюдатель на полюсе с Вами не согласен.

С чего бы? Относительно него скорости самолётов равны (нулю, если движутся по параллели), и часы на самолётах (идеальные) будут отставать от часов "полюсмена" только за счёт поперечного эффекта Доплера. Вращение Земли - не при делах.
Если вы считаете от аэродрома, важна только скорость удаления/приближения к аэродрому.

[Rishi]

ТО это всего лишь теория а не постулат, тоже не нужно забывать.
А вот, время идёт по разному или атомные часы идут по разному, это одно и тоже или два разных понятия?

очень чёткий, понятный и вполне обоснованный вопрос. И ответ тоже понятный: никакого времени в физике нет и определения времени нет. Есть нечто - ЭТАЛОН_ВРЕМЕНИ. Надо его писать в одно слово, чтобы не было соблазна пофилософствовать насчёт отдельно времени. За эталон_времени (часы) можно принять любой периодически повторяющийся процесс, например, как у Галилея - капельница или часы GPS и т.д. По сути Эйнштейн был прав, время - это то, что показывают часы и ничего более того. И никакое время по разному не идёт просто потому что его нет. А вот эталоны времени могут зависеть от внешних воздействий (например, от величины гравполя). Так, темп движения физического маятника с поднятием на гору уменьшается, то есть период увеличивается, а период часов GPS при этом - уменьшается. Что конечно не значит, что для этих эталонов нечто Время течёт как-то по-разному, а значит только одно - данные устройства нельзя использовать в данном эксперименте в качестве эталона темпа_хода_процессов из-за внешнего влияния. 
 Если часы, передающие нам периодические ЭМ сигналы времени, удаляются от нас, то темп поступления сигналов замедляется, что конечно не значит замедление нечто Времени, а просто запаздывание информации, по сути эффект Доплера. Сторонники СТО доказать эксперимиентально некое наличие "замедления времени" (разновозрастных близнецов) не могут, поэтому можно считать, что никакого замедления времени в природе не существует, а только в ТО.
   
 

[Geen]

доказать эксперимиентально некое наличие "замедления времени" (разновозрастных близнецов) не могут

Несколько надоела Ваша пропаганда ложных утверждений.

Если часы, передающие нам периодические ЭМ сигналы времени, удаляются от нас, то темп поступления сигналов замедляется, что конечно не значит замедление нечто Времени, а просто запаздывание информации, по сути эффект Доплера.

Прошу привести вывод (формулами) из "запаздывания информации" поперечного эффекта Доплера. И до этого ничего в разделе не писать.

[Rishi]

Прошу привести вывод (формулами) из "запаздывания информации" поперечного эффекта Доплера. И до этого ничего в разделе не писать.

я про поперечный эффект Доплера ничего не говорил, а в качестве примера говорил про удаляющиеся часы. Поэтому старайтесь, пожалуйста, сначала прочитать пост, а потом на него реагировать. А по поводу того, чего я не говорил отвечать я не обязан. А вот вы, если знаете, приведите эксперимент, в котором обнаружены разновозрастные близнецы.  А иначе ложные утверждения - это у вас, а не у меня.

[Geen]

http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html#Tests_of_time_dilation
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html#Twin_paradox

[Geen]

а в качестве примера говорил про удаляющиеся часы.

а я в качестве примера прошу вывод поперечного Доплера.

[konstkir]

Да, есть еше сотня близнецов гуляющих вокруг Земли в системах навигации и стойко показывающих парадокс часов.
Но фрики, гонщики и малопонимающие все это просто будут отвергать.
 

[Shurry]

За эталон_времени (часы) можно принять любой периодически повторяющийся процесс

Любой периодически повторяющийся процесс и принимают за единицу периода времени. Временем при этом, называют нарастающий итог суммы этих периодов, беря за основу момент какого то события в прошлом.

Если часы, передающие нам периодические ЭМ сигналы времени, удаляются от нас, то темп поступления сигналов замедляется, что конечно не значит замедление нечто Времени, а просто запаздывание информации, по сути эффект Доплера.

Темп сигналов может не только замедляться но и увеличиваться, в зависимости от условий нахождения приемника по отношению к источнику сигнала. Посему такое явлениебудет иллюзией замедления или ускорения времени

Сторонники СТО доказать эксперимиентально некое наличие "замедления времени" (разновозрастных близнецов) не могут, поэтому можно считать, что никакого замедления времени в природе не существует, а только в ТО.

Сторонники СТО рассказывают о замедлении времени в непосредственной близости к источнику, когда нет понятий приближение / удаление. А НЕсторонники никак не могут этим проникнуться, все норовят на иллюзии сторонников списать     
 

[petrovich1964]

Сторонники СТО доказать эксперимиентально некое наличие "замедления времени" (разновозрастных близнецов) не могут, поэтому можно считать, что никакого замедления времени в природе не существует, а только в ТО.

Будьте любезны найти и прочитать оригинал статьи господ Хафеле и Китинга "Around-the-World Atomic Clocks: Predicted Relativistic Time Gains"
Вникните в сущность эксперимента. В то как он был проведён. И потом ответьте почему 4 штуки атомных часов двигаясь в западном направлении обогнали наземные часы, а когда двигались в восточном направлении отстали от наземных.

[THD42]

         Rishi не совсем прав. Информация не запаздывает, а изменяет скорость. От удаляющихся часов информация идёт медленнее, от приближающихся быстрее. Скорость информации не влияет на ход часов. Информационный темп приближающихся часов выше, чем у неподвижных, но и время наблюдения за процессом меньше. Поэтому количество информационных импульсов и реальных импульсов часов будет одинаковым. У удаляющихся часов информационный темп ниже, зато и время наблюдения за процессом больше. Количество информационных и реальных импульсов также будет одинаковым. Часы неподвижные и равномерно движущиеся часы, с любой скоростью,. покажут одинаковое время. А в экспериментах замедление хода часов связаны с внешними факторами, но не со скоростью.

[Geen]

Информация не запаздывает, а изменяет скорость.

Про поперечный эффект Доплера к Вам тоже относится (см. выше)

А в экспериментах замедление хода часов связаны с внешними факторами, но не со скоростью.

Прошу предоставить подробный (численный) анализ упоминавшихся экспериментов.

[THD42]

         Электромагнитный эффект Доплера создаётся на приёмнике изменённой скоростью фотонов света. Общая формула для эффекта.
            \[ \frac{\lambda}{\lambda_0}=\frac{c}{c'} \]
          c'- скорость первичных фотонов относительно приёмника.
          с- скорость переизлучённых на приёмнике фотонов, равная С.
          \( \lambda \)-длина волны переизлучённых фотонов
          \( \lambda_0 \)-длина волны излучённых фотонов
          Общая формула для скорости фотонов относительно приёмника без учёта гравитации
          \[ c'=\sqrt{c^2+v^2+2cv cos\varphi} \]
         v- относительная скорость источника и приёмника
          \( \varphi \)- угол между векторами скоростей света и источника.
          Тогда, для продольного эффекта
          \[ \frac{\lambda}{\lambda_0}=\frac{c}{c\pm v} \]
           для поперечного
           \[ \frac{\lambda}{\lambda_0}=\frac{c}{\sqrt(c^2+v^2)} \]
         
         

[Geen]

Тогда, для продольного эффекта
         
λλ0=cc±v

           для поперечного
           
λλ0=c(√c2+v2)

И? Где анализ экспериментов?

[THD42]

          Анализ экспериментов нужно брать с 1848 года, когда был открыт оптический эффект Доплера.
 За основу оптического эффекта был взят акустический эффект. И изначально допустили ошибку в причине эффекта. Как и в акустическом эффекте за основу взяли скорость "локомотива", а не скорость источника колебаний- фотоны. В акустическом эффекте источник колебаний (сирена) и локомотив движутся вместе. В электромагнитном эффекте источником колебаний являются фотоны и они покидают свой " локомотив", и только при встрече с приёмником создают эффект. Приёмник, это и есть среда в которой создаётся эффект. В акустическом эффекте воздух это не только среда, но и в первую очередь это приёмник колебаний от сирены, это и источник вторичных колебаний, частота которых по разным направлениям будет разная.
         Причиной электромагнитного эффекта является дополнительная скорость, сообщённая фотонам. Причиной изменения скорости фотонов может быть и гравитация. Это наблюдается у квазаров и чёрных дыр, при анализе большого красного смещения.

[Kostyrko]

Цитата THD42: «Электромагнитный эффект Доплера создаётся на приёмнике изменённой скоростью фотонов света».

Вы имеете в виду баллистическую (эмиссионную) теорию Ритца?
Но настоящая тема – по теории относительности…

[Geen]

Анализ экспериментов нужно брать с 1848 года

Иными словами, Вы не можете предоставить свой анализ современных экспериментов? Без болтовни и в числах?

Далее подобные сообщения будут удаляться без пояснений.

[Rishi]

а я в качестве примера прошу вывод поперечного Доплера.

да, тут придётся вас огорчить. Наверное вы являетесь фанатом теории относительности. Однако, она основана на гипотезах - постулатах, а следовательно и выводы из неё - тоже гипотезы.
  Чтобы говорить о "замедлении времени" надо экспериментально показать, что в некотором объёме пространства (например, в салоне самолёта) ВСЕ физические процессы замедлились. Иначе это просто влияние внешних факторов на конкретный физический процесс, например, влияние изменения величины гравполя на часы GPS.
 Но никаких  экспериментов, в которых было бы обнаружено замедление ВСЕХ физических процессов не существует. Видимо вы это либо не понимаете либо пытаетесь навешать лапшу дилетантам, что не очень хорошо.
 Что касается конкретно релятивистского "поперечного Доплера", то его видимо нет. В частности, присутствующий и на этом форуме Ser100 дал очень подробный анализ имеющихся по этому поводу экспериментов
http://modsys.narod.ru/Stat/Stat_Est/Dopler6.html
  Так что я тут с ним и спорить не буду, хотя он несколько не прав в отношении оценки возможностей СТО по поводу объяснения результатов эксперимента на центрифуге. Конечно, релятивисты заранее постелили соломку в отношении "замедления времени" в СТО и ввели в теории так называемое "собственное время", чего Ser100 не понял. Но это мелочи. В его статье показано, что во всех экспериментах (Айвса, Победоносцева и др.) есть множество методологических проблем, поэтому результаты могут быть интерпретированы и в ту и в другую сторону.
Я бы ещё отметил, что все так называемые эксперименты по поводу ''замедление времени" проведены в гравитационном поле Земли, чего СТО просто не учитывает. Между тем хорошо известно влияние гравполя на физические процессы, в частности на источники света, движущиеся в нём с большой скоростью (красное гравитационное смещение).
 Давайте выведем ускоритель с мезонами в космос (подальше от гравполя Земли) и посмотрим как там время жизни быстро движущихся мезонов вдруг замедлится?