A A A A Автор Тема: Вопросы по теории относительности (СТО и ОТО)  (Прочитано 217361 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

bob

  • Гость
Я, кажется, знаю условия, при выполнении которых в Абсолюте (абсолютном пространстве) будут существовать преобразования по Лоренцу координат в двигающиеся системы отсчета. Кажется, так как я пока не знаю, противоречивы ли они и единственны ли.

Это условия:
1) y'=y    z'=z
2) det(A)=1
3) v'=-v  

Но зато каковы перспективы!!!
Пардокс близнецов теперь решается просто. Возраст каждого будет таким, коково было его абсолютное движение.   ;D
Знаете, Che, смех смехом, а так и есть. Если в теории Ньютона, основанной на "нетекучих" потенциалах и первых производных в общем виде неразрешима задача трёх тел, то в ОТО то же происходит с задачей двух тел! :) Она допускает только частные решения при простых предположениях вроде центральной симметрии и несмещаемости притягивающего центра у Шварцшильда.
Если построить теорию на "третьей производной", окажется неразрешима задача одного тела !! :) :) Мы вообще не построим никакой метрики.
Давно хотел детально написать об этом, но сложная тема, так просто не возьмёшься.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 499
  • Рейтинг: +59/-27
    • Show only replies by Che
    • Redshift0
Какой уж тут смех.
99 лет близнецам плакать приходилось, когда их спрашивали, кто же все-таки старше, так как не знали, что ответить.   :'(
Если удастся как-то обосновать эти условия, или доказать их непротиворечивость в Абсолюте, результат буду публиковать.
Кстати , принцип относительности сформулирован так, что из него не следует абсолютность ускорения, это в лифтовом примере мы так линейно приближаем ускорение и гравитацию (вот почему я писал ранее о приближенности уравнений Эйнштейна), так что можно строить более глубокие зависимости.  
« Последнее редактирование: 04 Ноя 2003 [07:41:42] от Che »

bob

  • Гость
Но зато каковы перспективы!!!
Пардокс близнецов теперь решается просто. Возраст каждого будет таким, коково было его абсолютное движение.  
Какой уж тут смех.
...так что можно строить более глубокие зависимости.  
Увы, уважаемый Che, не смогу разделить Ваш оптимизм. Проблема именно в термине "абсолютное движение". При смещении инерциальной или почти инерциальной системы отсчёта парадокс близнецов, согласно СТО, продолжает наращиваться. То есть, система, однажды получившая порцию кинетической энергии по ОТО (момент ускорения) и далее находится в этом состоянии (замедления времени) неограниченно долго по СТО. Если потом её затормозить, вернув в прежнюю систему отсчёта, эффект только усугубится. Интересно только одно обстоятельство. Если Вы помните, я практически доказал в параллельных темах принципиальную сложность достижения околосветовых скоростей не только реактивным, но и любым другим способом. Это связано с "термодинамическим износом" разгоняемого тела. Для достижения высокой скорости часть тела (рабочее тело двигателя) должна испытать действие высокой энтропии и разрушиться, даже если разгоняющий процесс имеет не реактивную природу (например, Вы способны к непосредственному созданию антигравитации :) ). Чем больше конечная скорость, тем меньше отношение полезной нагрузки (защищаемой нами от действия энтропии) к рабочему телу (которое нами деструктурируется). Исходя из этого, разность в течении термодинамического времени при разгоне тела делится между "рабочим телом" и "полезной нагрузкой" непропорционально. Если бы Вы равномерно "нагревали" и ускоряли ВСЮ ракету путешествующего близнеца, то всё было бы именно так, как Вы говорите - процесс ускорения и замедления времени математического был бы точно компенсирован распадом ракеты из-за "нагрева", то есть временем термодинамическим. :) Близнец-домосед сгнил бы в могиле, близнец-путешественник в том же темпе зажарился бы в своей ракете. :) :)
Но все реальные процессы развиваются по другой, более щадящей схеме. Полезная нагрузка (например частицы после распада ядра) довольно надёжно ограждена от разгоняющей её энергии (гамма-квант при распаде уходит от других продуктов распада, не взаимодействуя с ними больше). Это и позволяет нашему миру благоденствовать. То есть, защищённая полезная нагрузка как бы сбрасывает с себя всю термодинамическую разность в рабочее тело. Близнец-путешественник платит за своё долгожительство изнашивая свой двигатель и своё топливо, а не себя самого. Между близнецами навсегда остаётся бездна разделяющего их термодинамического+математического времени, материализованная в виде выгоревшего топливного бака! :) :) :) Причём, эта разность не подвержена инфляции.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 499
  • Рейтинг: +59/-27
    • Show only replies by Che
    • Redshift0
Цитировать
Исходя из этого, разность в течении термодинамического времени при разгоне тела делится между "рабочим телом" и "полезной нагрузкой" непропорционально. Если бы Вы равномерно "нагревали" и ускоряли ВСЮ ракету путешествующего близнеца, то всё было бы именно так, как Вы говорите - процесс ускорения и замедления времени математического был бы точно компенсирован распадом ракеты из-за "нагрева", то есть временем термодинамическим.
Bob
Или я Вас не понял, или Вы меня.   :-\
Я утверждаю ( пока - в данной теме), что собственное время частицы зависит от ее абсолютного движения (отнюдь не относительного) и "эффект накапливается" (по отношению к Абсолюту). По отношению же к движущемуся в абсолюте другому телу он может как увеличиваться, так и уменьшаться, когда скорость первой частицы становится меньше скорости второй.
Поэтому понятия "рабочего тела" и "полезной нагрузки" в таком объяснении излишни.
Опыт с замедлением времени в самолете с этой позиции объясняется тем, что абсолютная скорость самолета в среднем превышала скорость Земли, так как траектория самолета в Абсолюте более "замысловатая". И по порядку величины разность таких эффектов в Абсолюте совпадает с эффектом относительного движения.
Тем не менее, возможны эксперименты как по определению движения в абсолюте (в сети есть их описания, но я их не анализировал), так и по определению темпа времени. Для этого достаточно определить время жизни частиц, двигающихся к наблюдателю со стороны созвездия Льва со скоростью, не превышающей вдвое скорость движения Солнца в том направлении. Максимальный эффект будет при равенстве этих скоростей - частицы в Абсолюте будут неподвижны.
Должно получиться уменьшение времени жизни таких частиц по сравнению с временем жизни таких же частиц, неподвижных относительно Земли.
А выводы сделаем потом.  ;D
« Последнее редактирование: 04 Ноя 2003 [08:22:45] от Che »

bob

  • Гость
Che, если Вы будете последовательны в проведении этой программы, то получится опять рассмотрение мировых линий в четырёхмерном римане. Я продемонстрировал ещё один аспект - парадокс близнецов отсутствует при непрерывном ускорении тела, разгоняемого за счёт расхода электромагнитной энергии, не снабжённого при этом никаким видом естественного охладителя термодинамической системы. Я думаю, с этим бы согласились и отцы-основатели. Это может вдохнуть жизнь в Вашу идею. Реальные тела какими-либо охладителями обладают, поэтому в них вступает в силу нелинейность взаимодействия энергии с веществом, и парадокс близнецов возникает.

bob

  • Гость
Забыл сказать. Если Вы собираетесь бороться с ОТО и СТО на их поле, то эта попытка явно обречена на провал. Единственный способ - привлечь на свою сторону какое-либо могучее явление, не учтённое при формулировке этих теорий. Одна из их органических слабостей заключена в отсутствии учёта первопричин движения. Теории модернистичны, но движущиеся в них тела ньютоновы, модернизировано только пространство. Тела в них идеально твёрдые, холодные, и взаимодействием между их частями никто не занимается. Если представить тела набором множества осцилляторов, то многие эффекты ОТО могут нивелироваться, СТО же останется в силе. Представим себе два вида времени - кинематическое, связанное со смещением системы как целого, и термодинамическое, связанное с частотой и энергией процессов, приводящих к износу тела. То есть время, порождённое
геометрической частью уравнения Эйнштейна, и время реконфигурации внутренней энергии, порождённое тензором энергии-импульса в правой части.  В бытовом плане время для нас является суперпозицией этих условных "времён". Придумайте ситуации, где приращение одного времени парирует и обнулит второе.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 499
  • Рейтинг: +59/-27
    • Show only replies by Che
    • Redshift0
Che, если Вы будете последовательны в проведении этой программы, то получится опять рассмотрение мировых линий в четырёхмерном римане. Я продемонстрировал ещё один аспект - парадокс близнецов отсутствует при непрерывном ускорении тела, разгоняемого за счёт расхода электромагнитной энергии, не снабжённого при этом никаким видом естественного охладителя термодинамической системы.
А я продемонстрировал объяснение парадокса без "охладителя" при любом движении.

Crio

  • Гость
Я продемонстрировал ещё один аспект - парадокс близнецов отсутствует при непрерывном ускорении тела, разгоняемого за счёт расхода электромагнитной энергии, не снабжённого при этом никаким видом естественного охладителя термодинамической системы.

Парадокс близнецов отсутствует (как парадокс), если учесть неинерциальность  путешествующего близнеца и рассчитывать его собственное время и время для первого близнеца (с точки зрения путешествующего), исходя из грамотно построенного интервала (для неинерциальной СО).
А вот какая разница, как разгонять этого близнеца, я не понимаю. Парадокс начинается тогда, когда забывают про то, что путешествующий близнец находится в неинерциальной СО, и применяют формулы для инерциальной, а уж каким образом ее разогнали, значения не имеет.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 499
  • Рейтинг: +59/-27
    • Show only replies by Che
    • Redshift0
Цитировать
Парадокс близнецов отсутствует (как парадокс), если учесть неинерциальность  путешествующего близнеца и рассчитывать его собственное время и время для первого близнеца (с точки зрения путешествующего), исходя из грамотно построенного интервала (для неинерциальной СО).
Это так называемое решение парадокса близнецов с точки зрения  неинерциальной СО путешествует из учебника в учебник, но назовите мне кого-нибудь, кого оно действительно удовлетворяет. Оно призвано снять остроту парадокса: "Раз академики считают, что так, значит так, парадокс-то в ИСО, а реально действительно не ИСО..."
Но скажите, разве при ускорении или замедлении темп времени может быть больше, чем у неподвижного наблюдателя. Нет, не может быть.  Интеграл ("грамотный") по темпу времени на пути движущегося близнеца дает его время всегда меньше времени, чем у неподвижного, так как ни в одной точке его пути нет момента времени с бОльшим темпом, каким бы неинерциальным его движение не было.
То есть, нет разницы, как разгонять или замедлять этого близнеца.   :D
И в силу относительности движения Парадокс близнецов остается неразрешим.

bob

  • Гость
Я продемонстрировал ещё один аспект - парадокс близнецов отсутствует при непрерывном ускорении тела, разгоняемого за счёт расхода электромагнитной энергии, не снабжённого при этом никаким видом естественного охладителя термодинамической системы.

Парадокс близнецов отсутствует (как парадокс), если учесть неинерциальность  путешествующего близнеца и рассчитывать его собственное время и время для первого близнеца (с точки зрения путешествующего), исходя из грамотно построенного интервала (для неинерциальной СО).
А вот какая разница, как разгонять этого близнеца, я не понимаю. Парадокс начинается тогда, когда забывают про то, что путешествующий близнец находится в неинерциальной СО, и применяют формулы для инерциальной, а уж каким образом ее разогнали, значения не имеет.

УВажаемый Che пытается учесть в том числе и инерциальный полёт близнеца, когда мотор остановлен.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 499
  • Рейтинг: +59/-27
    • Show only replies by Che
    • Redshift0
В таком подходе учитывается движение - всё без исключения.

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 993
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Stepa
Уважаемый Che!

Разрешите вопрос - почему вы ищете проблему там, где ее нет? То у вас время не замедляется, то длина...

***
С "парадоксом близнецов" та же ситуация. Рассмотрим его в классической формулировке. Имеем
2-х близнецов - люди, элементарные частицы, часы,.... Из первоначального покоя одни из них ускоряются до такой-то скорости, затем замедляются и возвращаются назад. Эти часы отстали.
В чем суть парадокса:  "...в силу относительности движения..." невозможно понять, какие часы отстают.
Простой здравомыслящий человек отвечает: к неинерциальной СО, с которой связаны часы, нельзя применять формулы замедления времени, полученные для инерциальных систем отсчета. Ему возражают в том смысле, что в каждый определенный момент времени движение часов можно рассматривать как инерциальное, предлагают вычислить интеграл по всей траектории движения. Но в том-то и дело, что все движение не является инерциальным, и поэтому, системы отсчета - неподвижная и подвижная, не являются равноправными инерциальными системами, к которым применим "принцип относительности движения".
Из этого не следует, что этот интеграл совсем неверен - нет! Только то, что отстанут именно движующиеся часы.
Вот так решается данный конкретный парадокс.
***
Попробуйте, кстати, Che, обнаружить в СТО-подобной теории (а НеЧТО относится к их классу), обнаружить инвариантное 3-ускорение.
Попробуйте организовать в СТО проверку, отстали ли часы в двух инерциальных системах.
Движущиеся часы пролетят мимо вас, и вам придется иметь другие часы, в другой точке, чтобы узнать, отстали ли они.  

P.S. Вам опять напомнить, что с этим парадоксом мы регулярно встречаемся даже на улице?
И мы что-то не стареем ускоренно, а они распадаются и распадаются...

Цитировать
...но назовите мне кого-нибудь, кого оно действительно удовлетворяет.
Меня (список можно продолжить, но он займет слишком много места... )

P.P.S. А почему именно на созвездие Льва? Ножет на созвездие Геркулеса? :)
We must hang together or we all shall hang separately

bob

  • Гость
чистаа хохмы ради. В 50-ые годы парадокс близнецов всё ещё занимал научную публику и Аркадий Стругацкий породил идею, в чём-то аналогичную той, которую выдвинул выше я. Он подкинул её Борису и они вдвоём в 59 году накатали рассказ "Частные предположения". Смысл сводился к тому, что бравый астронавт совейской России не хотел расставаться с любимой дэвушкой вследствии парадокса близнецов. Следуя приблизительно той же логике, что и я, товарищ подговорил сослуживцев выйти в космос с огромным постоянным ускорением и создать в пилотской кабине "условия повышенного термодинамического износа", превышающего тот, что имел место в топке двигателя. К чести авторов они не сделали героев каммунизьма неуничтожимыми. Японец откинул кони сразу. Русский держался дольше. Выжил русский сомнительного паспортного происхождения и ещё один иностранец для разбавления компании. Авторы явно пренебрегли пресловутыми 15 процентами. Товарищи не только вернулись постаревшими в большей степени, чем оставшиеся на Земле, но и превысили скорость света до кучи.... :)

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 499
  • Рейтинг: +59/-27
    • Show only replies by Che
    • Redshift0
Почему вы ищете проблему там, где ее нет?
Уважаемый Stepa!
Я полагаю, эта проблема есть.
Да, к неинерциальным движениям нельзя применять формулы СТО. Но разве при неинерциальном движении не происходит замедление времени? А может, оно ускоряется?  ;) Разве в ОТО нет замедления времени(time dilation)?
Вопрос 1: Тело движется инерциально со скоростью V1, затем в течение времени t  плавно ускоряется до скорости V2, затем продолжает инерциальное движение. Темп времени в СО тела в первый инерциальный период был 1/гамма1, во второй инерциальный период он стал 1/гамма2, а в период ускорения каким он был? Между  1/гамма1 и 1/гамма2 ? Или выходил за эти пределы? Я считаю, что между, в силу того, что скорость тела была между V1 и V2, и в силу непрерывности преобразования координат.
Цитировать
С "парадоксом близнецов" та же ситуация. Рассмотрим его в классической формулировке. Имеем 2-х близнецов - люди, элементарные частицы, часы,.... Из  первоначального покоя одни из них ускоряются до такой-то скорости, затем замедляются и возвращаются назад. Эти часы отстали…
Но в том-то и дело, что все движение не является инерциальным, и поэтому, системы отсчета - неподвижная и подвижная, не являются равноправными инерциальными системами, к которым применим "принцип относительности движения".
В вышеприведенной постановке парадокса, конечно, слишком различны условия для близнецов. Мы  ведь можем иначе поставить опыт.
Два неподвижных тела в некоторой ИСО ускоряются с одинаковым ускорением в противоположном направлении, и за время t1 достигают скорости +V1 и –V1 соответственно. Затем время t2 они двигаются равномерно, и  за время t3 (=t1) замедляются и останавливаются.
Часы они включают только в период  инерциального движения t2. Затем ускоряются в обратном направлении и за время t4=t1 достигают скорости -V1 и +V1, летят по инерции t5=t2 за время t6 (=t3) замедляются и останавливаются (в точке старта, но это не важно.) Теперь они могут сравнить свои часы, которые включали во время инерциального движения. Вопрос 2:
- Часы показывают одинаковое время?
- Часы показывают разное время (но какие  больше)? Ведь их относительное движение было, и было чисто инерциальное.
 
 
Цитировать
Движущиеся часы пролетят мимо вас, и вам придется иметь другие часы, в другой точке, чтобы узнать, отстали ли они.
Ничего, пусть будут еще часы, или будет послан сигнал с информацией о прошедшем времени при пролете мимо заданной известной мне точки.  
Цитировать
P.S. Вам опять напомнить, что с этим парадоксом мы регулярно встречаемся даже на улице?И мы что-то не стареем ускоренно, а они распадаются и распадаются...
Наши часы – всеобщие земные часы, которые двигаются вместе с нами. По нашим часам мы и стареем.
А “они” «имеют» свои часы, по которым распадаются и распадаются. Кстати, их скорости намного больше скорости движения Солнца  относительно МФИ (в направлении Геркулеса, …кажется).  ;)

Crio

  • Гость
Некоторое время назад читала статью по этому поводу. В ней все сводилось к тому, что в неинерциальной СО вообще невозможна синхронизация часов.

bob

  • Гость
Некоторое время назад читала статью по этому поводу. В ней все сводилось к тому, что в неинерциальной СО вообще невозможна синхронизация часов.

Это точка зрения Е. Вигнера. См. рус. перевод "Этюды о симметрии". Если предположить, что часы можно синхронизовать, то ОТО вполне приемлемо.
P.S. Выше я предложил забавный вариант ереси, связанный с десинхронизацией часов: предположим, что в противоположных частях уравнения гравитации Э. действуют пространства, построенные на различных принципах и времена различной природы. Слева, в геометрической части - кинематическое пространство-время, связанное с движением системы как целого, справа - термодинамическое пространство-время, связанное с изменением внутренней энергии тел. Одно может во многих случаях нивелировать приращение другого. :) Эйнштейн же справедливо считал, что и там и там пространство-время одно, только окривевшее и окоселое, в его стиле. :) :) У Сhe пространство-время тоже единое, и, ко всему прочему, абсолютное. Дохлый номер... :)
« Последнее редактирование: 10 Ноя 2003 [19:29:20] от bob »

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 499
  • Рейтинг: +59/-27
    • Show only replies by Che
    • Redshift0
У Сhe пространство-время тоже единое, и, ко всему прочему, абсолютное. Дохлый номер... :)
Вы уверены, что в Абсолютном пространстве не может быть относительных движений, скоростей, растояний и времён?
Я думаю, что все они имеют право на мирное сосуществование с Абсолютом.

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 993
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Stepa
Уважаемый Che!
Ответ на вопрос N1:
Очевидно.
Ответ на вопрос N2:
Одинаково.  Непонятно, только что это докажет, кроме изотропии пространства.  В этой постановке это даже не "парадокс близнецов".
Цитировать
Часы показывают разное время (но какие  больше)?  Ведь их относительное движение было, и было чисто инерциальное.
Вы полагаете, что замедление времени - это процесс, который "силой" замедляет процессы в движущемся теле? Поэтому часы, синхронизированные в лабораторной системе, будут отставать?

Вот поместите часы в систему отсчета, связанную с 1-м телом, и по ним попробуйте измерить какой-нибудь интервал во второй системе. В неинерциальной системе вы не сможете их синхронизировать, чтобы узнать, кто же отстает.

Наконец, возьмем 2 ИНЕРЦИАЛЬНЫЕ системы отсчета. Чтобы понять, что часы во 2-й ИСО отстают, надо сделать стандартную процедуру синхронизации, обладая как минимум 2-мя часами (эталонными и синхронизируемыми) в одной системе, и 1-ми в другой. Эта ассиметрия и приводит к тому, что единственные часы во 2-й ИСО отстают. Возьмем 2-е часов во 2-й ИСО и сравним их с одними в 1-й ИСО - часы в 1-й ИСО отстают!
Чтобы взять одни часы, надо их вернуть обратно - но тогда движение "возвращаемых" будет неинерциальным и равноправие нарушается.

Нет парадокса.

P.S.
Положительные и отрицательные (по эл. заряду) частицы в ускорителе движутся навстречу - можно даже организовать одновременный пролет обоих пучков). И распадаются одинаково.
We must hang together or we all shall hang separately

bob

  • Гость
Вы полагаете, что замедление времени - это процесс, который "силой" замедляет процессы в движущемся теле? Поэтому часы, синхронизированные в лабораторной системе, будут отставать?
Я, спонтанно, в прошлых постах, вслед за уважаемым Che, тоже  так предположил. То есть, существует как бы "плоское энергетическое" замораживание за счёт обычного "холодильника" и "нелинейное кинематическое" замораживание за счёт быстрого движения системы как целого. И то и другое "замораживание" связано с объёмом холодильника и количеством энергии, затраченным на процесс "заморозки", но они могут противодействовать друг другу. Попробуйте построить формулы для обоих процессов - это Вас здорово позабавит. Особенно - энергетические соотношения при применении СТО (ОТО слишком сложно). Заранее скажу - получится, что охладить неподвижное вещество до абсолютного нуля так же трудно, как и разогнать его до скорости света (заморозить "кинематически"), причём формулы окажутся до озверения похожими. :) :) :)

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 499
  • Рейтинг: +59/-27
    • Show only replies by Che
    • Redshift0
Вы полагаете, что замедление времени - это процесс, который "силой" замедляет процессы в движущемся теле?

Нет, может быть, ing что-то знает об этом.
Цитировать
Заранее скажу - получится, что охладить неподвижное вещество до абсолютного нуля так же трудно, как и разогнать его до скорости света (заморозить "кинематически"), причём формулы окажутся до озверения похожими.
:А казалось бы - нужно отнять конечное количество энергии. Но время на это уйдет бесконечное.
Цитировать
« Последнее редактирование: 13 Ноя 2003 [09:29:22] от Che »