Клуб владельцев APO/ED рефракторов 80-127 мм

[Kostyan]

Простая математика :
• мак 127мм с ЦЭ= 35% (даже если ЦЭ = 40%) имеет полезную площадь объектива более 10000 кв.мм.
• ED80 имеет полезную площадь объектива ~5000 кв.мм.

Вы сильно заблуждаетесь, площадь тут не при чем..Площадь, как таковая, влияет на проницающую способность, а не передачу контраста. Даже наоборот, при плохой атмосфере, больщая площадь скорее вредит, чем помогает. Косвенно площадь влияет на предельное разрешение, так как чем больше площадь, тем предельное разрешение выше. Косвенно, так как если вы сделаете не круглую форму объектива, а скажем прямоугольную, то разрешение будет разное в разных направляниях. Например, если у вас прямоугольный объектив 1мм х 10000 мм, то вы имеете площадь эквивалентную 100мм круглому объективу, но совершенно никакущее разрешение по одной из сторон. Кроме того, если у вас два маленьких объектива по 50мм, но разнесенных на 1м и сигнал с них когерентно складывается, то разрашение у вас будет как от 1м объектива, а не как от 50мм, но проницающая способность как от sqrt(2*50мм).

Про контраст: возьмем увеличение 120×. На рефракторе 80D это увеличение 1.5D. Рпзрешающее увеличение длч нормального глаза, контраст приемлем.
Это же увеличение 120× на МАКе 127мм - это только 1D - контраст даже с усётом экранирования будет выше, яркость выше.
Что и говорить, что на МАКе еще остаётся запас и по разрешению, и по яркости, и по контрасту, которые позволят поднять еще увеличение процентов на двадцать, таким образом обойдя в производительности планетных наблюдений ED80 (у которого, несмотря на рекламу разрешающую сплсобность и контраст снизит остаточный хроматизм).

Опять же заблуждаетесь.
Во первых не контраст, а "передача контраста".
Во вторых на 1.5D для нормального глаза не контраст приемлим, а дифракция глаза еще не так высока. Смотрите вложение. Уже начиная с 1D дифракция резко растет. Поэтому не рекомендуется поднимать увеличение выше 1.4D, которое дает 0.7мм. Т.е правильнее говорить о 1.4D, а не 1.5D. И именно с этого графика и вытекает эти 1.4D.
В третьих. Для МАКа максимально полезное увеличение будет изменятся от пространственной частоты. На графике ЧКХ я продлил кривую, соответсвуюшую 40% ЦЭ, она стремится к точки 0.55. Это значит, что на низких и средних пространственных частотах МАК127 с ЦЭ 40% будет вести себя как 127*0,55=70мм (идеальный рефрактор). На графике точка 1.0 по оси Х соответсвует нормируемой апертуре 127мм. Соответственно максимально полезное увеличение будет 1.4D = 98х, тогда как у 80мм рефрактора будет 1.4*80 = 112x.  Получаем математически подтверждение слов Андрея. И лишь на высоких пространственных частотах МАК ведет себя как идеальный рефрактор. Makssen75 доступно ли пояснил по увеличению ?

[Kostyan]

Купил жене шубу, себе кучу всякого барахла включая эту 100ед. Посмотрим, что будет дальше.

Жене шуба - это самое главное, это как 200 АПО  !
А 160-185 хоть и заманчиво, но
1. Цитирую Олега, параметр фрида в среднем 10см и не позволит раскрыть такую апертуру.
2. VD верно пишет "сколько позволяют ... условия". Видимо, под условиями имеется в виду как монтировка, так и атмосфера.
3. Дура редкостная, задолбаешься тягать.

[Денис Сергеевич]

Вы владели 160 и 185 апо?

[Денис Сергеевич]

У меня сейчас 140 и был 150ед. Никаких проблем с турбуленцией у них нет. И не думаю, что если переду со 140 на 160 сразу не смогу наблюдать.

[Денис Сергеевич]

У нас тут любители кого то цитировать все время. У кого реально такие телескопы, как то не жалуются.

[Kostyan]

Вы владели 160 и 185 апо?

Нет и не имею такого желания...
1. слишком тяжело и дорого, разумнее другие схемы рассматривать чтобы достичь эквивалентного 185АПО.
2. атмосфера позволит реализовать такую апертуру хорошо если пару раз в году для планет.

У кого реально такие телескопы, как то не жалуются.

Рад за них.......я же выбиру другую схему, эквивалентную 185АПО, как будет желание и возможности. Рефрактор уже не оптимален в такой апертуре. Но хозяин - барин. Никого не критикую за выбор такого калибра в рефракторах. Если не жалуются и нравится - пусть.

[Андрей_А]

Простая математика :
• мак 127мм с ЦЭ= 35% (даже если ЦЭ = 40%) имеет полезную площадь объектива более 10000 кв.мм.
• ED80 имеет полезную площадь объектива ~5000 кв.мм.
То есть, Мак соберёт фотонов в 2 раза больше. Даже с учётом светопотерь на отражающих поверхностях 15% (вообще пишут о меньших светопотерях), всё равно в Мак 127 изображение будет ярче, чем в ED80 при одинаковых увеличениях.
Про контраст: возьмем увеличение 120×. На рефракторе 80D это увеличение 1.5D. Рпзрешающее увеличение длч нормального глаза, контраст приемлем.
Это же увеличение 120× на МАКе 127мм - это только 1D - контраст даже с усётом экранирования будет выше, яркость выше.
Что и говорить, что на МАКе еще остаётся запас и по разрешению, и по яркости, и по контрасту, которые позволят поднять еще увеличение процентов на двадцать, таким образом обойдя в производительности планетных наблюдений ED80 (у которого, несмотря на рекламу разрешающую сплсобность и контраст снизит остаточный хроматизм).

математика это хорошо, но скорей всего это все в идеальных условиях атмосферы, термостабилизации и качества экземпляров.
В реальности может быть совсем иначе.
Я когда покупал мак127, его многие хвалили и говорили, что покажет лучше по планетам и луне. Рефрактор чуть позже я покупал для более широкого обзора. И тут получилось сравнение. Выиграл 80 ед )

Поэтому в моем случае математика не совпала с реальностью.

П.с. я уже пару лет хочу или большой рефратор или большой шк или доб. И математически они все покажут лучше и больше. Но как это будет в реальности? А если еще и почитать комментарии форумчан, кто отвечает в темах про выбор, то похоже в математика опять не выиграет )

[Денис Сергеевич]

У меня еще есть 150 и 250 ньютоны, 200шк. Вот там да, проблемы со стабильностью картинки. Планеты несоизмеримо колбасит в 150 ньютон, чем в 140 апо.

[Денис Сергеевич]

Вы владели 160 и 185 апо?

Нет и не имею такого желания...
1. слишком тяжело и дорого, разумнее другие схемы рассматривать чтобы достичь эквивалентного 185АПО.
2. атмосфера позволит реализовать такую апертуру хорошо если пару раз в году.

160мм раз в год? Серьезно? Ну тогда смотрим в 70мм и не паримся.

[Kostyan]

Планеты несоизмеримо колбасит в 150 ньютон, чем в 140 апо.

Почему так происходит ? Почему в Ньютон "колбасит" сильнее ?

[Денис Сергеевич]

Я со своей стороны могу сказать, что отличный экземпляр 140 Аскара показал прекрасный Юпитер! А, сравнивать мне есть с чем. Прошлый мой апо это 127мм ЕС на фсд 100. Тоже с прекрасной картинкой. Говорят, что по Марсу могут быть нюансы. Нужно будет посмотреть.

[Makssen75]

Планеты несоизмеримо колбасит в 150 ньютон, чем в 140 апо.

Почему так происходит ? Почему в Ньютон "колбасит" сильнее ?

Тепловые потоки внутри трубы.
Ставить кулеры на обдув зеркала и  грамотная продувка трубы, контроль температуры внутри и снаружи тоже не помешает. На ньютоне без бленды в мороз надевайте себе на нюх балаклаву или баф

[Kostyan]

Тепловые потоки внутри трубы.

Я смогу назвать как минимум четыре пункта, почему Ньютон при равной апертуре будет "колбасить " больше. И, даже, думаю, смогу все нивилировать до такой степени, что картинка станет такой же стабильной, как в рефрактор. Но хотел от Дениса услышать ответ. Ведь самое простое не разобравшись делать выводы.

[Денис Сергеевич]

А, я не собираюсь отвечать... Я не эксперт, обдува не делал. Наблюдаю без балоклавы. И делать все это на 150Н вообще не понимаю зачем. На крупных ньютонах еще есть смысл. Но мне все это не надо.

[Денис Сергеевич]

Я просто смотрю в рефрактор и если есть сиинг картинка, как на фотографии. Единственное, рефрактор должен быть покрупнее.

[Денис Сергеевич]

Как писал ВД от 150мм, а лучше больше.

[leviathan]

Я со своей стороны могу сказать, что отличный экземпляр 140 Аскара показал прекрасный Юпитер! А, сравнивать мне есть с чем. Прошлый мой апо это 127мм ЕС на фсд 100. Тоже с прекрасной картинкой. Говорят, что по Марсу могут быть нюансы. Нужно будет посмотреть.

Какие нюансы могут быть с Марсом у твоего Аскара ? Наоборот, у него наилучшая картинка в красном, далее в зелёном и потом синем.
Нормального крупного Марса аж до 2033 не будет. ((

[Денис Сергеевич]

Да, не знаю Надир. Но боюсь до 33 года обновлюсь на что покрупнее)).

[leviathan]

Посмотрел. В 2033 у вас Марс будет достаточно низко, хотя размер 22". Это из-за низкой эклиптики в июле у вас.
А вот в сентябре 2035 уже и высоко, и аж 24" !

[Makssen75]

*Вы заблуждаетесь
**а дифракция глаза еще не так вывока
***доступно ли пояснил по увеличению ?

Нормально Вы пояснили, включая приведение в пример крайностей в виде форм объективов и особенности глаза, которые индивидуальны с отклонениями как минимиму на треть даже у здоровых глаз. Когда смогу через 72ч поставлю Вам плюсик в карму за грамотность и понимание темы +.
  Но когда в походе на привале хочется отдохнуть и  согреться можно рассуждать, как были примитивны первобытные способы разведения огня и как хороши современые каталитические грелки, а можно просто надрать бересты , наломать сушняка и чиркнуть спичкой. К сожалению, мака 127 у меня уже нет, и с ed80/1:7 сравнить уже лоб-в-лоб не смогу, а Юпитер так хорош сейчас и с радостью проверил бы снова с бинкой (я только так реализую потенциал оптики). Поэтому приму Ваши выводы, как правильные 🤗
Интресно, а МАК150/1800 какой имеет эквивалент ED-рефрактора при наблюдении мелких и малоконтрастных деталей Марса и Юпитера? По таблицам и графикам апохромат 4" олнозначно впереди.

 Зато есть у меня великолепный ньютон с ситалловым авторским зеркалом 200мм с ЦЭ=18%. Судя по теории, он эквивалентен идеальному апохромату 180мм.