Клуб владельцев APO/ED рефракторов 80-127 мм

[SAY]

Если бы всё было бы так, как мриют поклонники мелких рефракторов, то лучшим планетным астрографом был бы какой-нибудь 150мм ахромат.
То что он ахромат по барабану, снимаем в фильтрах, если надо в узкополосниках, фокусируемся в каждом всё равно отдельно.
И он бы крыл бедные 10"+ рефлекторы и катадиоптрики, как это на словах у любителей рефракторов, где 100мм показывают несравненно лучше 250мм. А в реальном мире всё с точностью до наоборот.
И что-то не получается с астрофото на рефракторах...

А нафига вообще нужно любительское астрофото? Чтобы бабло потратить и время убить?
Если уж о нём, то чего так щарпстаровские рефракторы популярны? И тема отдельная есть.
Что касается планетного астрофото, то это изнасилованная программными преобразованиями рисованная мультипликация, на которую пару секунд глянуть и забыть. А порой без слёз не посмотришь. Ежели видео он-лайн, то глазом в окуляр интереснее. Имхо естественно.

[AMX]

Если уж о нём, то чего так щарпстаровские рефракторы популярны? И тема отдельная есть.

Отличная машинка, у меня тоже 80-ка триплет его уровня есть. Для дипская. Так он снимается в разрешении 2-4".
Это же не деталь Юпитера размером 0.6", которую вдруг стало видно в телескоп с теоретическими 1.5", а фактическими 2".
Ну как это "вдруг" могло произойти наперекор законам физики? Только в воображении, больше никак. Поэтому и с инструментальной фиксацией тоже никак.

То что в рефрактор смотреть приятнее никто не спорит, звук с катушечника тоже приятнее, причем даже в оцифрованном виде.
Так это же не значит, что катушечник стал давать лучше звук, чем CD. Нет, он наоборот вносит искажения, но последние нашему серому веществу приятнее.

Поэтому в выше обозначенную 80-ку, я даже и не смотрел.  Давно уже в мелкодудки насмотрелся. Мне воображения и отсутствия логики не хватает, чтобы туда смотреть вместо 10" ньютона.

[cubear]

Кажется, мы пробудили древнее зло

А если у него сферичка  к примеру зашкаливает, что толку?Апертура без должного качества что покажет? Подвал ВАГО надо закрывать, зачем проверяют скопы, бери больше и все?

Ну в крайности то впадать тоже не надо. Никакой самый дифракционно идеальный ультруплет 70-80мм просто не способен показать то, что видно в посредственный, но отъюстированный доб 12. И годится максимум как гид/искатель. Никакой фантастики нет, в такую игрушку только звёздные поля наблюдать останется если он стоит рядом с любой крупной апертурой.

[a.pozharov]

Более чем 20 летняя практика планетных наблюдений в планетный ньютон 10" с удивительной точностью подтверждает изложенное в трактате.

А что можно сказать другое?Что в трактате можно измышлять другое?

Этотж не просто смотреть надо, это понимать надо. Там, в конце, для непонимающих выводы сделаны. Пробовали читать текст?

Разъясните нам неграмотным, что мы не увидели?

Вверху, сразу написано что рост веса атмосферной ошибки происходит в зависимости от размера апертуры
(D/r 0 ) 5/6. На этом можно и закончить - ясно что для того чтобы выровнять или загнуть график в другую сторону нужна энергия. Ответ на вопрос откуда она берется на участке "входной зрачек-сознание человека" и есть путь оптимизации телескопа.
ЦЭ, тепловые, некачественная изначально оптика -разбирайтесь. 
Теперь возьмите показания DIMM с какой нибудь обсерватории и посчитайте какое время ваша апертура была в оптимуме, то есть лучше меньшей и большей апертуры по ярким слабоконтрастным деталям, или если интересны двойные звезды или Лунные детали на терминаторе, а не на поверхности Луны, ярким контрастным деталям. Оптимум D/r0 несколько различается для этих типов деталей, но при попытке рассчитать вам станет ясно что это все не имеет смысла - один черт сиинг все время пляшет.

Заключение, автоперевод:
"Все это означает, что значительно меньшая апертура может превосходить большую, но для этого требуется, чтобы они находились и оставались на определенном уровне ошибки видения, что обычно связано с ухудшенными условиями видения. Это возможно только тогда, когда D/ r 0 при большей апертуре составляет ~4 или больше, и в этом случае меньшая апертура с D/ r 0 ~2 будет иметь - при прочих равных условиях - лучшее разрешение и передачу контраста. Другими словами, меньшая апертура может работать лучше, пока ошибка зрения достаточно велика, но если она значительно уменьшится из-за флуктуаций зрения, большая апертура восстановится и будет работать лучше. Обычно видимые колебания достаточно широки, чтобы это произошло.

Это, конечно, очень упрощенная концепция, не учитывающая роль других наведенных ошибок (термических, коллимационных), собственных ошибок оптики, а также индивидуальных ограничений и опыта наблюдателя, но необходимо оценить эффект только от видения. Могут сыграть роль и другие факторы, например, яркость телескопического изображения при наблюдении малоконтрастных деталей. Апертуры диаметром менее 6 дюймов будут обеспечивать яркость изображения ниже оптимальной при большом увеличении, что отрицательно влияет на низкоконтрастное разрешение деталей глаза."

Если же речь идет о больших по любительским меркам апертурах, то помимо большей яркости, дающей дополнительный выигрыш со стороны зрительной системы, существуют в природе еще положительные бонусы: иногда внешний масштаб турбуленции имеет оптимальные для апертуры размеры, и относительный вес атмосферной ошибки, степень нарастания с ростом соотношения апертура/параметр Фрида еще меньше именно для бОльшей апертуры, почитайте раздел "ограничение стандартной модели". За счет этого разрыв между большими и малыми апертурами становится еще большим и стремительным в пользу бОльших. Попробую попроще обьяснить:  Входной зрачок по разному отзывается на распределение "мелких и быстрых" искажений и "крупных и медленных", это тоже подробно рассмотрено у Махаджана, и на сайте Сачека.
Дальше еще поле непаханое "что такое хорошо и что такое плохо" )) Одно знаю- хорошо когда человек счастлив, и для счастья нужно сидеть где то на обширном плато когда все телескопы примерно равны, это апертуры от 200 до 500 мм, выбирай любую, конструируй без ошибок.  Можно конечно и с меньшими дырками быть счастливым, и ничего страшного что будет лишь казаться что мол блох ловких вылавливаю, а на самом деле клопов жирных рассматриваю.
Имхо апертуры данного клуба -это вот по наземке, и никакой рефлектор тут не справится с задачей лучше хорошего рефрактора. 

[SAY]

звук с катушечника тоже приятнее, причем даже в оцифрованном виде.

И ламповые усилители мощности раньше котировались выше транзисторных и стоили дороже. По объективным причинам - чётко без искажений отрабатывали "ступеньки" в высокочастотном звуковом диапазоне.

[aleksandr-f]

Вверху, сразу написано что рост веса атмосферной ошибки происходит в зависимости от размера апертуры

Вспоминается:"если ученый не может на пальцах объяснить свою теорию он даром ест свой хлеб."
Очень много слов, но мало действительно важных выводов, напишите простым языком, в трех фразах, выжимку из того, что написано выше.Иначе это вообще не будет восприниматься как информация заслуживающая внимания.
  Зацепили фразы типа:" посчитайте", " разберитесь" и.т.д  Вот например: " иногда внешний масштаб турбуленции имеет оптимальные для апертуры размеры, и относительный вес атмосферной ошибки, степень нарастания с ростом соотношения апертура/параметр Фрида еще меньше именно для бОльшей апертуры, почитайте раздел "ограничение стандартной модели". Простите понятия: "масштаб имеет размеры", "вес атмосферной ошибки", "параметр Фрида", ссылка на " ограничение стандартной модели"? Вы предлагаете мне разбираться в этих вопросах? Тогда если считаете это важным, сформулируйте понятным языком непрофессионалов.

[SAY]

Никакой фантастики нет, в такую игрушку только звёздные поля наблюдать останется если он стоит рядом с любой крупной апертурой.

До сих пор вспоминаю простейшую подзорную трубу 40 мм 20х зимой 1962/63. Какие же красивые картинки выдавала почти в центре Москвы тогда (особенно в Орионе и окрестностях)! Зарисовывал. Под впечатлением изучил небо, книгу Навашина по телескопостроению и проштудировал энциклопедию "Брокгауз и Эфрон" конца 19 века в части астрономии - полное собрание стояло на полке в читальном зале библиотеки в доме где жил.
Сейчас смотришь в 14" на засвеченном небе ближнего Подмосковья и абсолютно никаких эмоций.

[aleksandr-f]

Уж коль заставили меня разбираться.

Параметр Фрида[1] или длина когерентности Фрида (обычно обозначаемая

r_{0}) — величина, характеризующая оптическую проницаемость атмосферы, обусловленную флуктуациями её показателя преломления. Прежде всего эти флуктуации вызваны небольшими колебаниями температуры (и, следовательно, плотности) в небольших объёмах воздуха, возникающих в результате турбулентного смешивания более крупных воздушных потоков, и впервые были описаны Колмогоровым. Параметр Фрида измеряется в единицах длины, обычно в сантиметрах. Он определяется как диаметр круглой области, в пределах которой среднее квадратичное отклонение волнового фронта, обусловленное прохождением через атмосферу, равно 1 радиану. Для телескопа с апертурой
D наименьшая точка, которую можно наблюдать, определяется функцией рассеяния точки телескопа. Атмосферная турбулентность увеличивает диаметр наименьшей различимой примерно в
 D/r раз (при длительной выдержке[комм. 1]).

 Таким образом, телескопы с апертурой значительно меньшей, чем
r_{0}, в большей степени ограничены дифракционным пределом, а не искажениями, вызванными атмосферной турбулентностью. И наоборот, разрешение телескопов с апертурой значительно большей, чем
r_{0}, (в число которых входят все профессиональные телескопы) гораздо сильнее ограничено турбулентностью атмосферы и не позволяет им достигать дифракционного предела

[a.pozharov]

Вверху, сразу написано что рост веса атмосферной ошибки происходит в зависимости от размера апертуры

Вспоминается:"если ученый не может на пальцах объяснить свою теорию он даром ест свой хлеб."
Очень много слов, но мало действительно важных выводов, напишите простым языком, в трех фразах, выжимку из того, что написано выше.Иначе это вообще не будет восприниматься как информация заслуживающая внимания.Зацепили фразы типа:" посчитайте", " разберитесь" и.т.д  Вот например: " иногда внешний масштаб турбуленции имеет оптимальные для апертуры размеры, и относительный вес атмосферной ошибки, степень нарастания с ростом соотношения апертура/параметр Фрида еще меньше именно для бОльшей апертуры, почитайте раздел "ограничение стандартной модели".

Если вам недостаточно для счастья и более полного понимания того, что процитированно из раздела "заключение" - то это круто, не ленитесь, изучайте, самое главное сделано- сказано на какой полке в какой книжке и на какой странице инфа. А если вам банально непонятно даже то, что написано в "заключении", то поменьше понтов плиз -не вяжется ваше "но мало действительно важных выводов" и просьба разжевать хлеб за вас.

[aleksandr-f]

Если вам недостаточно для счастья и более полного понимания того, что процитированно из раздела "заключение" - то это круто, не ленитесь, изучайте, самое главное сделано- сказано на какой полке в какой книжке и на какой странице инфа. А если вам банально непонятно даже то, что написано в "заключении", то поменьше понтов плиз -не вяжется ваше "но мало действительно важных выводов" и просьба разжевать хлеб за вас.

Никаких понтов, уважаемый! Просто все криво подается, простите. Разжуйте последний вывод из моего предыдущего поста с практической точки зрения.

 Таким образом, телескопы с апертурой значительно меньшей, чем
r_{0}, в большей степени ограничены дифракционным пределом, а не искажениями, вызванными атмосферной турбулентностью. И наоборот, разрешение телескопов с апертурой значительно большей, чем
r_{0}, (в число которых входят все профессиональные телескопы) гораздо сильнее ограничено турбулентностью атмосферы и не позволяет им достигать дифракционного предела

[Тимур Норматов]

60-80-100мм ED рефрактор всегда будет радовать.

Главное при этом постоянно говорить себе, что видны мелкие детали Юпитера и Сатурна на телескопе даже теоретический предел которого превышает размеры "увиденных" деталей в десятки раз.

Слова вырванные из контекста. В том случае если сиинг не позволяет применить апертуру более

[SAV99]

сформулируйте понятным языком

Понятным языком SAY это сказал не раз и не два, и с практической и с теоретической точек зрения, только ему апологеты апертур не верят, т.к. ориентируются на свой ограниченный опыт наблюдения планет в короткофокусные, хотя и апертуристые, добы, которые никогда не были и не будут визуальными планетными инструментами. Конечно, для любительских наблюдений все сойдет, но обобщать, и подводить под это доморощенную теоретическу базу весьма наивно.

Кстати, планетный ньютон и в США довольно редкая вещь, т.к. очень дорогой, большой, а 150-200мм рефрактор - этого добра там много.

[cubear]

Сейчас смотришь в 14" на засвеченном небе ближнего Подмосковья и абсолютно никаких эмоций.

Именно поэтому я купил трубочку, которую можно закинуть в любой рюкзак и вполне с комфортом смотреть эти самые Орионы под тёмным небом, куда не довезти крупный телескоп. Но я отлично понимаю, что даже если эта трубочка будет дифракцинного качества, рядом с большой трубой ей ловить нечего) А насчёт 5" апошки сам подумываю

[aleksandr-f]

Конечно, для любительских наблюдений все сойдет, но обобщать, и подводить под это доморощенную теоретическу базу весьма наивно.

Я бы сказал хуже.Теория не подкреплённая практикой ничего не стоит, одна болтовня в надежде, что народ испугается формулировок и понятий.Но нежелание говорить простым языком признак незнания.
Тем не менее смотрю там, куда меня послали( в теорию) и читаю:
Однако, разрешение земных оптических телескопов ограничивает не дифракционный предел, а атмосферные искажения (дифракционный предел самых больших телескопов составляет порядка 0,01 угловой секунды, но из-за атмосферных искажений реальное разрешение обычно не превышает 1 секунду
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB⁹
Хотя мой Тал200к показывал и меньше(0.8 ), при заявленных 0.6, такая суператмосфера была раз в два года.

[AMX]

Понятным языком SAY это сказал не раз и не два, и с практической и с теоретической точек зрения, только ему апологеты апертур не верят, т.к. ориентируются на свой ограниченный опыт наблюдения планет в короткофокусные, хотя и апертуристые, добы, которые никогда не были и не будут визуальными планетными инструментами.

Вы хотя бы в азах не плавайте. Это с какого перепуга ньютон с фокусным 1.2-1.5 и т.д. метра стал короче фокусом, чем, например, 900мм дудка?
Путаете относительное отверстие и фокусное расстояние? Так относительное показывает насколько темно будет в мелкодудке, а не насколько крупной будет планета в окуляре.

[AMX]

но из-за атмосферных искажений реальное разрешение обычно не превышает 1 секунду

Так и есть, поэтому апертурные самодельные Добы стали популярными. Их даже низкое качество все равно выше атмосферы.
Только у 127мм апертуры теоретический предел у этой одной секунды, а фактический много хуже, потому что не про рефракторы за 1 миллион рублей идет речь. А на меньших тем более.
И большая апертура при этой одной секунде покажет куда больше и лучше, чем более мелкий телескоп, который даже теоретически ограничивает больше, чем атмосфера.

[andrey_chest]

По объективным причинам - чётко без искажений отрабатывали "ступеньки" в высокочастотном звуковом диапазоне

Как раз наоборот, коэффициент гармоник там был дай бог, но гармоники были чисто нечетными, что не так ухудшало восприятие на слух, как транзисторные усилители с полным набором гармоник (в т.ч. и с четными, сильнее всего ухудшающими звук). Но тема же не об этом..

[aleksandr-f]

но из-за атмосферных искажений реальное разрешение обычно не превышает 1 секунду

Так и есть, поэтому апертурные самодельные Добы стали популярными. Их даже низкое качество все равно выше атмосферы.
Только у 127мм апертуры теоретический предел у этой одной секунды, а фактический много хуже, потому что не про рефракторы за 1 миллион рублей идет речь. А на меньших тем более.
И большая апертура при этой одной секунде покажет куда больше и лучше, чем более мелкий телескоп, который даже теоретически ограничивает больше, чем атмосфера.

Конечно бОльшая апертура позволяет легче регистрировать, улавливать мелкие подробности, здесь я не спорю, но в моей практике на лоджии Аполар 125мм оказался намного удобнее и практичнее 200мм Клевцова.

[cubear]

в моей практике на лоджии Аполар 125мм оказался намного удобнее и практичнее 200мм Клевцова.

Полагаю, лоджия у вас довольно большая. Труба у аполара будь здоров, как раз таки на обычной лоджии/балконе катадиоптрик гораздо удобнее)

[aleksandr-f]

в моей практике на лоджии Аполар 125мм оказался намного удобнее и практичнее 200мм Клевцова.

Полагаю, лоджия у вас довольно большая. Труба у аполара будь здоров, как раз таки на обычной лоджии/балконе катадиоптрик гораздо удобнее)

Да лоджия позволяет, но есть еще момент, это срез трубы на уровне ограждения. В Клевцове труба рядом и окружающее тепло отрицательно влияет.