Клуб владельцев APO/ED рефракторов 80-127 мм

[a.pozharov]

Будут аппелировать к недавним наблюдениям на ферме Владимира Николаевича в Крыму в 180мм  и 225мм рефрактор. Мол там же было вот так.

Как там было до сих пор не ясно, просили подробностей, но увы.

[cubear]

сколько из этих 5" реально работают в визуале,

Если и ошибусь, то не сильно. Порядка 95% для длинного ахромата, не менее 90% своей апертуры покажет. Если грамотно сделан, отъюстирован и тем более если фильтр применить. Он же просто не может во всех длинах волн сфокусироваться одновременно, это вся разница с апо. Апо тоже не может, но делает это лучше и планеты без хроматизма это просто красиво.
Про Ньютон в визуале я не говорю, там свои проблемы есть, которые мешают именно планетным наблюдениями, но утверждать что он на 60% работает просто смешно) посмотрите фото с одинаковой апертуры апо и хорошего рефлектора, разницы не будет значительной. А апо 0.6D апертуры просто в хлам сольет даже пыльному рефлектору средненького качества. Вот вам и 60%. Повторю, нет смысла скатываться в спор Р/Р, рефрактор в визуале реально крутая вещь, просто не надо приписывать им магических свойств, за пределы своих возможностей они не перешагнут.

[Arhymage]

сколько из этих 5" реально работают в визуале,

Про Ньютон в визуале я не говорю, там свои проблемы есть, которые мешают именно планетным наблюдениями, но утверждать что он на 60% работает просто смешно) посмотрите фото с одинаковой апертуры апо и хорошего рефлектора, разницы не будет значительной. А апо 0.6D апертуры просто в хлам сольет даже пыльному рефлектору средненького качества. Вот вам и 60%. Повторю, нет смысла скатываться в спор Р/Р, рефрактор в визуале реально крутая вещь, просто не надо приписывать им магических свойств, за пределы своих возможностей они не перешагнут.

опять отсылки на фото рефлектора? Либо Вы не умеете читать, либо это я может не совсем ясно пишу или что , но повторюсь еще раз: собранные в программе изображения с вытянутым контрастом не являются пруфом того, что показывает инструмент в окуляре. Только визуал, а в качестве пруфа - живой поток видео с окуляра, как это предоставил skyman. Его Юпитер примерно соответствует тому, что ожидается от ньютона 12" если экстраполировать то, что я вижу в 8". Картинка правдоподобная. Апертурщики-ньютонщики начали заклевывать его, сказали что его юпитер фуфло и они  видят это в гораздо меньшие апертуры, на что было отвечено - снимите такое же видео и покажите какой юпитер дают ваши инструменты. По странному совпаденю ни один из хейтеров этого не сделал. Вот почему я с сомнением отношусь к рассказам апертурщиков, бесконечное бла-бла, а как попросили пруф - моментальный слив и молчание. Это не считая того, что их рассказы противоречат лично моему опыту, ну ок допустим у меня кривой инструмент или я такой рукожоп,  у skyman-а видимо тоже кривые 12". Ладно. Тогда продоставьте видео того, что вы видите, все эти детали, шторма на сатурне, гексагоны, супермикро-оттенки тонов в полосах юпитера и прочее подобное, которое недоступно в дорогие инструменты с меньшими апертурами. Еще раз повторю - не обработанные фотки в программах, а живой поток видео с окуляра. Тогда и поговорим. У меня больше доверия к тем, кто предоставляет такие пруфы и к тем, чей опыт совпадает с моим, и я думаю это вполне логично.

[Arhymage]

Если и ошибусь, то не сильно. Порядка 95% для длинного ахромата, не менее 90% своей апертуры покажет.

ошибаетесь и очень сильно. 95% от идеальной апертуры даже апо не отработает из-за остаточных аббераций, да и 90% скорее всего тоже, может  быть только инстумент уровня apq zeiss polychromat.

[Arhymage]

Он же просто не может во всех длинах волн сфокусироваться одновременно, это вся разница с апо.

Вы опять ошибаетесь, сферохроматизм замыливает детали, это не просто ложные цвета и порча эстетики, это о пределе различимых подробностей.

[VD]

сколько из этих 5" реально работают в визуале,

Если и ошибусь, то не сильно. Порядка 95% для длинного ахромата, не менее 90% своей апертуры покажет. Если грамотно сделан, отъюстирован и тем более если фильтр применить. Он же просто не может во всех длинах волн сфокусироваться одновременно, это вся разница с апо. Апо тоже не может, но делает это лучше и планеты без хроматизма это просто красиво.
Про Ньютон в визуале я не говорю, там свои проблемы есть, которые мешают именно планетным наблюдениями, но утверждать что он на 60% работает просто смешно) посмотрите фото с одинаковой апертуры апо и хорошего рефлектора, разницы не будет значительной. А апо 0.6D апертуры просто в хлам сольет даже пыльному рефлектору средненького качества. Вот вам и 60%. Повторю, нет смысла скатываться в спор Р/Р, рефрактор в визуале реально крутая вещь, просто не надо приписывать им магических свойств, за пределы своих возможностей они не перешагнут.

Магические свойства рефракторам апохроматам приписывал только Андрей Стар в начале своей карьеры. 

Все просто.  Апохромат минимально отличается от идеального неэкранированного телескопа.  Рефлектор достаточно заметно отходит от идеала ввиду врожденных его особенностей и вдобавок атмосфера зачастую не дает рефлектору реализовать опцию дешевой дополнительной апертуры.  Вот и получается,  что апохромат 5" в 90% случаев показывает планеты лучше 8" рефлектора.  Но если рефлектор планетный и атмосфера не участвует (отличный сиинг), то 5" апертуре там ловить нечего. Обеспечтьте 8" рефлектору минимум экранирования, отличные покрытия, правильную конструкцию трубы, юстировку в ноль и отличный сиинг, тогда и 6" апохромат тоже окажется не у дел.  Но обеспечить всё это задача та еще, особенно в смысле наличия отличного сиинга.  Поскольку все эти условия почти никогда не обеспечиваются одновременно, то и работает рефлектор не более, чем на 60% потенциала такой апертуры.

[cubear]

Если и ошибусь, то не сильно. Порядка 95% для длинного ахромата, не менее 90% своей апертуры покажет.

ошибаетесь и очень сильно. 95% от идеальной апертуры даже апо не отработает из-за остаточных аббераций, да и 90% скорее всего тоже, может  быть только инстумент уровня apq zeiss polychromat.

90-95% полиштрель у идеального ахромата. Если мы говорим об инструментах одинакового качества, то 90-95% от разрешения апо покажет ахромат. Вот и все дела. Просто он эти 5-10% размывает в неприятный хроматизм.
По поводу рефлектора, бред вы пишете. 20% экранирование вполне достижимое влияет на контраст минимально, остальное действительно проблемы которые нужно решать: юстировка, термостаб, разница температур в трубе и т.п. А 300 труба в принципе не способна в наших широтах в низине показать сильно круче 200мм, если хотите разницу увидеть вам в любом случае нужно атмосферу усреднять.

Поскольку все эти условия почти никогда не обеспечиваются одновременно, то и работает рефлектор не более, чем на 60% потенциала такой апертуры.

Вот именно. Не показывает на 60% потенциала, а не рефлектор работает на 60% апертуры и значит их в помойку сразу надо) а вообще я об ахроматах пишу, а то тут начинается про магию флюорита и волшебные способности апо перебить своим качеством коррекции апертуру выше на 25%. Он приятнее картинку даёт, это нельзя просто цифрами замерить. По цифрам там ничего фантастического не будет

[Arhymage]

Если и ошибусь, то не сильно. Порядка 95% для длинного ахромата, не менее 90% своей апертуры покажет.

ошибаетесь и очень сильно. 95% от идеальной апертуры даже апо не отработает из-за остаточных аббераций, да и 90% скорее всего тоже, может  быть только инстумент уровня apq zeiss polychromat.

90-95% полиштрель у идеального ахромата. Если мы говорим об инструментах одинакового качества, то 90-95% от разрешения апо покажет ахромат. Вот и все дела. Просто он эти 5-10% размывает в неприятный хроматизм.
По поводу рефлектора, бред вы пишете. 20% экранирование вполне достижимое влияет на контраст минимально, остальное действительно проблемы которые нужно решать: юстировка, термостаб, разница температур в трубе и т.п. А 300 труба в принципе в способна в наших широтах в низине показать сильно круче 200мм, если хотите разницу увидеть вам в любом случае нужно атмосферу усреднять.

идеальный ахромат это что за сферический конь? Для идеала штрель долже быть максимально высокий от и до, во всех длинах волн где ожидаются хоть какие-то детали, то есть от 450 до 680, о каком ахромате в таком случае идет речь?

Рефлектор теряет контраст не только на экранировании, но и на светорассеивании зеркал, и на влиянии паразитарной засветки, которое никак не ликвидировать в системе ньютона (в кассегренах можно). Допуски на ошибки зеркал в 2 раза меньше, чем на линзах, об этом тоже не забывайте. Термостабилизация: апертура больше 200мм в принципе никогда полностью не термостабилизируется на открытом воздухе, исключение - установка температурных датчиков для отстлеживания перепадов t с автоматическими включаемыми кулерами, много таких рефлекторов вы видели?

Ладно, всё это пустое теоретизирование и бла-бла, толкните когда на ньютон 200 будет предоставлено видео юпитера уровня toa-130. Тогда будет что обсуждать, а меряться схемами и апертурами без реальных пруфов можно до бесконечности.

[Олег Парфёнов]

тут начинается про магию флюорита и волшебные способности апо перебить своим качеством коррекции апертуру выше на 25%. Он приятнее картинку даёт, это нельзя просто цифрами замерить. По цифрам там ничего фантастического не будет

Китайская апертура 127/1200 далеко не идельная. Но даже если рассматривать идеальный ахромат таких параметров, то второчный спектр в 10 раз брльше чем у ТАКа100ДЛ. Т.е. у короткого иахромата 127/1200  в полихроме точка раздута аж до второго кольца. Какое тут разрешение?
Наблюдать Юпитер в монохроме ещё то удовольствие....
Так, что господа, надо понять - дешевых визуальных планетников не бывает в природе.
А китайцы производят телескопы фотографического качества, где важен только фазовый штрель.
 

[VD]

Вот именно. Не показывает на 60% потенциала, а не рефлектор работает на 60% апертуры и значит их в помойку сразу надо) а вообще я об ахроматах пишу, а то тут начинается про магию флюорита и волшебные способности апо перебить своим качеством коррекции апертуру выше на 25%. Он приятнее картинку даёт, это нельзя просто цифрами замерить. По цифрам там ничего фантастического не будет

вы как-то туманно или даже неправильно формулируете мысли.  От этого вас неправильно понимают. Вот в данной цитате вы пишите "Не показывает на 60% потенциала".  А смысл моего посыла бы таков "Показывает не более, чем на 60% своего потенциала".  ПОКАЗЫВАЕТ.  И,  значит,  работает лишь на 60% своей апертуры.

Что касается разницы ахромат - апохромат.  Тут все слишком запутанно из-за разницы в коррекции одного ахромата от другого ахромата,  у одного апохромата от другого апохромата же.  В итоге непонятно какой именно ахромат с каким именно апохроматам сравнивается.  Из моего личного опыта, а не умозрительных оценочных суждений тех, кто такие инструменты и в глаза не видел, не то что смотрел в них.  150мм APQ покажет на планетах больше, чем на 25% больший 188мм ахромат такого F/D, которое еще позволяет его эксплуатировать с приемлемым комфортом.  Большее влияние сиинга на 188мм апертуру, губительное влияние хроматизма на контраст сделают свое черное дело.  Ну и эстетика,  конечно, повлияет на восприятие того, что видно.

Про длинные (в достаточной мере длинные) ахроматы можно рассуждать только при малых диаметрах = еще удобные в эксплуатации телескопы.  А дальше лучше все же иметь ахромат потолще, покороче, но с корректором хроматизма.

[VD]

Так, что господа, надо понять - дешевых визуальных планетников не бывает в природе.
А китайцы производят телескопы фотографического качества, где важен только фазовый штрель.
 

Дешевые планетники бывают.  Ну не столь дешевые, как большинство желает/представляет, но все же.  Но у них, как правило очень сложная эксплуатационная сторона. 
Лучше рассматривать планетники по наилучшему компромиссу  "объем и качество показываемого"/стоимость.
 

[cubear]

150мм APQ покажет на планетах больше, чем на 25% больший 188мм ахромат такого F/D,

Если вы не заметили, я писал про 102/127, а не про крупные апертуры

[Олег Парфёнов]

90-95% полиштрель у идеального ахромата.

Только для длинных ахроматов.
Чтобы быть точнее, см. таблицу взятую с сайта Влада Сачека "Аmater telescope optic":

[SAY]

А китайцы производят телескопы фотографического качества, где важен только фазовый штрель.

Следует добавить применительно к астрографу: "... фазовый штрель в коротковолновом диапазоне". Полиштрель в визуальном диапазоне 480...650 нм выше у "дешёвого" триплета  (FPL51, FCD1, FK61), оптимизированного под визуал, а не под астрограф.
Пример триплета 127/952 мм N-BK7_FCD1_N-BAK4 с воздушными промежутками по краю линз 4,8 мм.
Оптимизация под "визуал"- с фокусировкой в диапазоне 480...650 нм при дневной спектральной чувствительности глаза: полиштрель 0,992, RC индекс по Цейссу (волны F'/e/C') 0,012.
Оптимизация под "астрограф" - соответственно 0,973 и 0,436.
На диаграммах споты при фокусировке в фотографическом диапазоне 440...680 нм по минимуму размера пятна аберраций для равнозначных длин волн.

[VD]

Чтобы быть точнее, см. таблицу взятую с сайта Влада Сачека "Аmater telescope optic":

Огромная ошибка в таблице! Кажется что Ликский рефрактор показывает слишком хороший штрель для такого, как в таблице, F/D!
Разгадка:  F/D у ликского рефрактора 19,1 а не 10,8.

[VD]

Для клинических поясняю происхождение оценки 60% эффективности работы обычного рефлектора.
Установлено эмпирически, что обычный 8" рефлектор в обычных условиях сиинга (РФ) показывает по планетам не больше, чем 5" апохромат, но больше, чем 4" апохромат.  Остановимся на том, что показывает, как 5" апохромат.  5" - это 60% от 8".
 

[Алексей Николаевич.]

90-95% полиштрель у идеального ахромата.

Только для длинных ахроматов.
Чтобы быть точнее, см. таблицу взятую с сайта Влада Сачека "Аmater telescope optic":

К сожалению...
Длинные ахроматы мне лично,очень нравятся,
есть в них некая чистота и естественность, но апертура более 150 мм уже пожалуй,предельна для нормального 1/20 размера...
Да и то,лишь в деревне и частном доме.
Остаются АПО или "полу АПО"...
Длинный "полуАПО", почти идеальный компромисс между ценой и качеством,при сохранении удобства.
И здесь тоже есть то самое,разумное ограничение апертуры 150 -180мм.

[a.pozharov]

Еще раз повторю - не обработанные фотки в программах, а живой поток видео с окуляра. Тогда и поговорим. У меня больше доверия к тем, кто предоставляет такие пруфы и к тем, чей опыт совпадает с моим, и я думаю это вполне логично.

Логика здесь не помощник. Поток видео, снятый на что угодно, никакой не пруф. Видно глазом в разы лучше чем на любом видео.

[Aleksandr62]

 На TS толи по какой-то акции, толи идёт как б/у лежит 150/1200, F/8 ЕД АПО дублет на FPL-53 и лантане за 1392€. Практически вдвое дешевле обычного. Что за акция невиданной щедрости ?
 Конспиралогия в голову тут как тут- может какой- нибудь РОР забраковал?  

[a.pozharov]

Далее следите за логикой.
Нафига мне большой рефлектор,если их для дипов в основном и берут?

Еще один с логикой.
У меня 500 мм в красно-белой зоне. Он и дипы и планеты показывает лучше, чем 450,400,350,300---50 мм телескопы. А что там тебе по карману и удобно - это никого не волнует, так что или пиши "лично для меня смысла нет т к нет денег на обустройство чего то большого", а не приплетай сюда засветку и городскую атмосферу.