Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Свойства событий и действий  (Прочитано 5019 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Свойства событий и действий
« Ответ #60 : 25 Дек 2005 [04:41:35] »
     Цитата Che:
  "1. Значит, кроме систем отсчета, в которых выполняется эйнштейновская синхронизация должны существовать и другие системы отсчета. С помощью сдвига показаний часов строим ИСО без эйнштейновской синхронизации.
   2. Чтобы в системе отсчета была эйнштейновская синхронизация, необходимо, чтобы в ней выполнялся постулат постоянства скорости света. Т.е постулат первичен.
   3. Но по постулату во ВСЕХ ИСО выполняется эйнштейновская синхронизация, то есть других ИСО не может существовать. Поэтому См. п. 1.
"

     Уважаемый Александр, СТО никогда не утверждала, что нельзя построить ИСО без эйнштейновской синхронизации - нет там такого постулата. Там утверждается лишь то, что в каждой ИСО можно ввести эйнштейновскую синхронизацию. Где противоречие?

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: Свойства событий и действий
« Ответ #61 : 26 Дек 2005 [18:24:59] »
    СТО никогда не утверждала, что нельзя построить ИСО без эйнштейновской синхронизации - нет там такого постулата.
Я тоже не говорю, что в СТО есть такое утверждение. Но там однозначно сказано, что ВО ВСЕХ ИСО скорость света постоянна. Не «можно считать, что скорость света постоянна», а «скорость света постоянна» - и без вариантов. В СТО считается, что это утверждение верно. А отсюда следует, что не может быть верным противоположное утверждение: «Существует ИСО, в которой скорость света непостоянна». То есть, из постулата СТО следует, что не может быть ИСО с непостоянной скоростью света.   
Цитата
Там утверждается лишь то, что в каждой ИСО можно ввести эйнштейновскую синхронизацию. Где противоречие?
Но это утверждается не для любых ИСО, а только для ИСО с постоянной скоростью света, поскольку в СТО нет других ИСО. Поэтому Эйнштейновская синхронизация требует для своего выполнения только ИСО с постоянной скоростью света и не может выполняться в ИСО с непостоянной скоростью света. В самом деле, в ИСО с одинаковой скоростью света в каждом из заданных направлений, но с возможно разной скоростью света в разных направлениях, метод Эйнштейна применить можно, поскольку вдоль любого выбранного отрезка прямой скорость света одинакова. Более того, в результате проведения такой синхронизации показания ни одних часов не будут сдвинуты. Но очевидно, что в совокупности во всей ИСО часы не будут синхронизированы, так как существуют направление такое и скорость света такая, что  в противоположном  к нему направлении скорость света будет отличаться от скорости света в прямом направлении, а это невозможно в ИСО СТО.
Противоречие заключено между СТО и методом натуральной синхронизацией (MSN), которая оперирует с такими ИСО, что два события, одновременных  в одной ИСО, одновременны во всех ИСО. Но наложить на запрет на MSN не под силу СТО, так как этот метод основан на действиях, выполнимых в ИСО.

Возможно, что это доказательство путанное, или где-то зациклено.  Поэтому я и попытался определить основу, от которой можно двигаться – выполнимое действие.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: Свойства событий и действий
« Ответ #62 : 26 Дек 2005 [18:40:33] »
Как сказать... Очевидно для полноты необходимо определить термин " невыполнимое действие"
Пока я затрудняюсь дать эффективное определение.
Давайте попробуем дать примеры того (+) и другого (-).

+01. Столкновение двух тел - совпадение  у них всех четырех координат в некоторой СО.
+02. Установка показаний одних часов по показаниям других часов при совпадании у них всех четырех координат в некоторой СО.

-01. Прерывистая траектория движения одного и того же тела.
-02. Беспричинное изменение движения тела.

Цитата
Так о каких событиях Вы рассуждаете? О некоторой узкой области доступной нам для оценки по протяженности во времени и пространстве или вообще? 
Как сказать... Очевидно для полноты необходимо определить термин " невыполнимое действие"
Полагаю, что вообще, и в частности – в доступной для измерений области.
Но я склоняюсь все-таки считать событием не только происшествия (действия, факты), но и отсутствие происшествия, ведь это тоже факт. И всё это  вместе с координатами места происшествия хоть в одной СО, ведь чтобы указать место события в любой другой СО, нужно знать это место хотя бы в одной СО. Иначе невозможно однозначно идентифицировать событие. Например, движение электрона. Мало ли электронов движется в данный момент в разных местах, или через фиксированную точку, но в разные моменты. А сами электроны  одинаковы. Или событие, состоящее в отсутствии происшествий в точке (T,X,Y,Z). В каждый момент – очень много точек пространства с отсутствием происшествий. Как же идентифицировать такое событие (если СО еще не определено – по Вашему) ?  Только его координатами, значит, после определения СО. Поэтому понятие события не может быть оторвано от СО.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Свойства событий и действий
« Ответ #63 : 26 Дек 2005 [19:30:18] »
Цитата
+01. Столкновение двух тел - совпадение  у них всех четырех координат в некоторой СО.
+02. Установка показаний одних часов по показаниям других часов при совпадании у них всех четырех координат в некоторой СО.

-01. Прерывистая траектория движения одного и того же тела.
-02. Беспричинное изменение движения тела.
Начнем с конца: -01,-02 если это наблюдается, значит причина была. Вариантов нет. Обьяснение - мы не умеем причину обнаружить.
+01 Всегда протяженное событие, следовательно состоящее из множества более мелких.
+02 "других часов при совпадании у них всех четырех координат в некоторой СО. " невозможно
Паули и здравый смысл не разрешает двум часам находиться в одних координатах ;)
При всем мне кажется, что от желания придумать что то новое Вы совсем запутались.
Где цель и ее обоснование? Где постановка задачи(типа: если свойства соб. и действий таковы,
то...... если другие, то...)
А без этого
Цитата
Как сказать... Очевидно для полноты необходимо определить термин
" невыполнимое действие"
Пока я затрудняюсь дать эффективное определение.
совсем нельзя.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: Свойства событий и действий
« Ответ #64 : 26 Дек 2005 [20:54:47] »
-01. Прерывистая траектория движения одного и того же тела.
-02. Беспричинное изменение движения тела.
Начнем с конца: -01,-02 если это наблюдается, значит причина была. Вариантов нет. Обьяснение -
мы не умеем причину обнаружить.
Значит причина должна быть, а беспричины  - действие -02 невыполнимое.

Цитата
+01 Всегда протяженное событие, следовательно состоящее из множества более мелких.
Даже для элементарных частиц?
+02 "других часов при совпадании у них всех четырех координат в некоторой СО. " невозможно
Паули и здравый смысл не разрешает двум часам находиться в одних координатах ;)
Даже с точностью длины Планка?

Цитата
При всем мне кажется, что от желания придумать что то новое Вы совсем запутались.
Какое же это новое, если это вечное? Разве есть теория без выполнимых действий? Разве есть опыт без выполнимых действий?

Цитата
Где цель и ее обоснование? Где постановка задачи(типа: если свойства соб. и действий таковы, то...... если другие, то...)
Цель - показать возможность MSN - синхронизации.
Цитата
Цитата
" невыполнимое действие"
Пока я затрудняюсь дать эффективное определение.
совсем нельзя.
Т.е нет невыпонимых действий, или нет определения?

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Свойства событий и действий
« Ответ #65 : 26 Дек 2005 [21:29:57] »
     Цитата Che: "Я тоже не говорю, что в СТО есть такое утверждение. Но там однозначно сказано, что ВО ВСЕХ ИСО скорость света постоянна. Не «можно считать, что скорость света постоянна», а «скорость света постоянна» - и без вариантов. В СТО считается, что это утверждение верно. А отсюда следует, что не может быть верным противоположное утверждение: «Существует ИСО, в которой скорость света непостоянна». То есть, из постулата СТО следует, что не может быть ИСО с непостоянной скоростью света."

     Александр, понятие "скорость света" и "метод синхронизации часов", очевидно, взаимосвязаны. В СТО имеется в виду, что "постоянная скорость света" и "эйнштейновская синхронизация" - это части одного и того же (только об этом уже давно никто явно не говорит). Посмотрите еще раз начало работы "К электродинамике движущихся тел" - там Эйнштейн говорит об этом, как о "допущении, что это определение синхронности можно дать непротиворечивым способом", а далее в рамках этого же определения говорит о постоянстве скорости света.
     Ваше определение понятия ИСО, методов синхронизации, скорости света и выполнимых действий являются попыткой рассмотрения теории, отличной от СТО, поэтому и нет никаких противоречий: попробуйте-ка дать определение постоянству скорости света без связи с понятием какой-либо синхронизации.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Свойства событий и действий
« Ответ #66 : 26 Дек 2005 [22:45:43] »
Хартиков Сергей
Цитата
там Эйнштейн говорит об этом, как о "допущении, что это определение синхронности можно дать непротиворечивым способом", а далее в рамках этого же определения говорит о постоянстве скорости света.
С какой легкостью допущение становится определением!
Сама по себе синхронизация в нескольких ИСО не проблема, покуда можно их рассматривать как движущиеся в пределах ИСО их в себя включающей. Но на очень больших расстояниях всякая синхронизация теряет смысл и невозможна. Как синхронизировать часы отстоящие друг от друга на 5млрд св. лет? Даже на 1 или 0,1? Таким образом есть разумный предел дальше которого проблема теряет смысл. Где он? Где то есть и не суть важно, на каком расстоянии.
В любом случае исключив очень большие расстояния, очертив некий круг(сферу) мы приходим к задаче локальной синхронизации а здесь проблем нет - все методы хороши и дадут один результат.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Свойства событий и действий
« Ответ #67 : 26 Дек 2005 [22:49:31] »
Уважаемый Che, мне правда, не понятно, в чем Ваше затруднение. Ведь точно, что начальные установки часов и результаты измерения скорости света связаны ОДНИМ соотношением. Ну нельзя в одном уравнении с двумя неизвестными иметь одно правильное решение. Их бесконечно много - и все правильные.
То есть из того, что верен постулат "скорость света одинакова во всех ИСО", никак не следует, что другие варианты неверны. Именно поэтому Вам и удается строить "АСО"!
« Последнее редактирование: 26 Дек 2005 [23:08:21] от george telezhko »

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Свойства событий и действий
« Ответ #68 : 26 Дек 2005 [23:05:33] »
Che
Цитата
Цель - показать возможность MSN - синхронизации.
До меня никак не доходит, как это (Свойства событий и действий) Вам поможет и почему именно такой путь необходим? Может поясните? Чтобы и я по делу выступал.

Цитата
Т.е нет невыпонимых действий, или нет определения?
Ну, есть ли определение - это Вам лучше знать.
Можно расписать дело так, что предлагается действие, выполнимое при MSN и невыполнимое при другой синхронизации. Поскольку реальное действие независимо от наших вычислений, то наличие такого действия есть доказательство правоты MSN и неправоты оппонента. Но такое действие или событие еще надо придумать.

Цитата
+01 Всегда протяженное событие, следовательно состоящее из множества более мелких.
Даже для элементарных частиц?
Их элементарность - вещь сомнительная учит история. Тем более события и действия в этом мире. В силу присущей этому миру неопределенности для синхронизации они бесполезны.

Цитата
При всем мне кажется, что от желания придумать что то новое Вы совсем запутались.
Какое же это новое, если это вечное? Разве есть теория без выполнимых действий? Разве есть опыт без выполнимых действий?

Новое здесь то, что Вы хотите присвоить им некоторую фундаментальность чтобы на нее опираясь доказывать, показать возможность MSN - синхронизации. Иначе во всей затее нет смысла.

В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"