Свойства событий и действий

[bob]

- под событием понимается некая физическая локальность, характеризуемая конечным и ненулевым регистрационным параметром.

Да. Я на это и намекнул. Материальная точка подразумевает принцип строгой локальности. Что можно условно счесть локальным актом, то и событие. Но как определить точность локализации? Как "разрезать" на "события" непрерывный процесс, например?

[Философ]

Милые мальчики,
хоть раз в жизни отвлекитесь от зазубреенных в школе стишков и попробуйте взглянуть на действительность сами, а не через очки учителей.
Где Вы в действительности видели инерциальные системы?
Это антропное макропонятие есть только приближение к настоящей, физической реальности.
Возьмем пример george telezhko :
Пусть есть АСО, и в АСО имеем тело, движущееся по инерции со скоростью V вдоль оси X.
Возьмем в качестве «тела» любой физический объект, например, электрон. А теперь давайте хоть раз в жизни задумаемся, что такое инерциально движущийся электрон?
ИНЕРЦИАЛЬНАЯ СИСТЕМА ОТСЧЕТА , система отсчета, в которой справедлив закон инерции: материальная точка, на которую не действуют никакие силы, находится в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения.
По определению инерциальных систем, это система отсчета, сопряженное с телом, не взаимодействующим с другими телами (не действуют никакие силы).
С другой стороны, есть простой научный принцип: не действующего не существует.
Парадокс в том, что не действующего электрона не существует, он в принципе не регистрируем. Любая регистрация любого электрона есть регистрация изменения его состояния. Инерциальное тело принципиально физически не регистрируемо и в этом качестве ни чем не лучше и не хуже чертика на кончике иглы. Но инерциальная система отсчета - фундамент СТО. Грамотное суждение о реальной действительности высказывает не тот, кто четко излагает релятивистскую кинеатику инерциального тела, даже не тот, кто отрицает существование такового, а тот, кто, спроектировав одно на другое, поймет, почему должно существовать антропное макропонятие «инерциальная система отсчета».

[bob]

Грамотное суждение о реальной действительности высказывает не тот, кто четко излагает релятивистскую кинеатику инерциального тела, даже не тот, кто отрицает существование такового, а тот, кто, спроектировав одно на другое, поймет, почему должно существовать антропное макропонятие «инерциальная система отсчета».

Обсуждалось неоднократно, но давно. Стоит обновить.

[Философ]

To Bob:
1.   как определить точность локализации? Как "разрезать" на "события" непрерывный процесс, например?
Точность локализации образов событий давно определена – точность постоянной Планка.
Наверное Вы оговорились, разрезать событие невозможно, как, к примеру, невозможно зарегистрировать полфотона (разрезать его). Непрерывность в обычном понимании – многособытийная макроусловность. Здесь немного иной нюанс, если перейти на геометрические аналогии, то постоянную Планка (инвариант) можно представить геометрическим инвариантом, например, площадью некой фигуры. Тогда вторая половина Вашего вопроса будет отмечать, что отношение энергия/масштаб образа действия (аналогия – отношение высота/основание фигуры) для каждого из событий уникально. К этому относится и вторая половина нюанса, которая заключена в том, что событие «само себя локализует», что не существует иной привязки системы отсчета, как к событию. С этой точки зрения точность локализации события абсолютна, событие – нульмерный объект (но не точка).
2.   Стоит обновить.
Еще раз говорю, вопросы выходят за рамки форумного обсуждения. Кто желает разобраться глубже, приглашаю к совместной работе, мой ящик:
St_krav@gazinter.net
Самый главный вопрос здесь в том, как согласовать нульмерность события (потенциальную точечность) с существованием как инварианта постоянной Планка с отнюдь ненулевым значением и существованием регистрируемого значения действия, конечным, не нулевым и разным, причем для потенциально «неделимого» объекта. Такая очередная математическая «Базовая Модель» квантовой механики разработана, но она достаточно сложна для обычного обсуждения на обычном форуме. В конечном счете вопрос даже не в том, почему существуют антропные макропонятия, такие как: инерциальная система отсчета, скорость света, взаимодействие. Вопрос гораздо фундаментальней – почему они именно такие?
Просто для примера:
Давайте выйдем за обычные человеческие масштабы, к примеру, на космологические.
Вы здесь и сейчас видете свет далекой галактики, с чудовищным красным смещением, создающим образ, что свет был испущен 14 миллиардов лен назад, когда ни Вас, ни даже Солнечной Системы и в помине не было. Вы можете мигнуть в ответ лазерным импульсом, который потенциально придет на то место, где Вы увидели далекую галактику тогда, когда ни Вас, ни Солнечной Системы уже не будет. И где же здесь взаимодействие?
То есть, понятие взаимодействия – чисто антропное понятие и применимо исключительно и только в антропных масштабах. А что есть на самом деле? На самом деле есть, это приборно может быть зарегистрировано, только действие – в данном случае поглощение фотонов света.
Также со светом, также с инерциальной системой отсчета и многим другим. С этой точки зрения Теория Относительности – несомненно гениальная теория, логически внутренне не противоречивая, но она антропна по сути, построена на антропных базовых понятиях. Вне области ее понятий она и приводит в большим вопросам.

[bob]

В целом, согласен. Но вспомните, как в элeктродинамике определено взаимодействие. Обмен именно однонаправленный, не предполагающий ответа.

[Che]

   несложно доказывается, что если в постоянном поле (в частности, при отсутствии гравитационного поля - в случае обычного плоского пространства) к временной координате в каждой точке пространства добавить произвольную функцию от пространственных координат:

     x⁰ = x⁰ + f(x¹, x², x³)    (т.е. задать произвольные начальные показания часов в каждой точке пространства),

     то 3-мерный пространственный метрический тензор не изменяется.

Это и так очевидно - В плоском пространстве сдвиг показаний часов (координаты времени) на метрические координаты не влияет.

[Che]

Может, так попробуем рассуждать.
Пусть есть АСО, и в АСО имеем тело, движущееся по инерции со скоростью V вдоль оси X

Это я делал в проекте статьи "Синхронизация в ИСО"
  http://redshift0.narod.ru/Rus/Stationary/Synchronization_in_IRF_1.htm

Понятно ли теперь, что начальную установку часов в АСО можно делать произвольной, а затем формулировать законы в той системе отсчета, которая получится? В частности, если ее сделать такой, как в примере с линейным сдвигом вдоль оси X, то можно будет подобрать некоторую ИСО, движущуюся относительно нашей АСО вдоль оси X, в которой у света будет изотропная скорость - при использовании на этой ИСО "неправильной", линейной по X, синхронизации, принятой в АСО.

При таком раскладе мы увидим, что в этой ИСО более удобна форма записи движения по инерции, изотропна скорость света и т.п. И придем у выводу, что если уж установка начальных показаний часов произвольна, то лучше ее делать такой, чтобы сохранять в любой ИСО достоинства обнаруженные в вышеописанной ИСО. То есть произвольно априорно считать свет изотропно распространяющимся, и с его помощью синхронизировать часы в каждой ИСО.

А у меня есть сомнение, действительно ли можно вот так произвольно задавать сдвиг kdT?  Ведь его нужно сделать разным в разных ИСО. Какая процедура обеспечит такую синхронизацию? Какое выполнимое действие ?
К чему приведет последовательное проведение выполнимых действий? Очевидно, к выполнимому действию.

Для методов синхронизации введем функцию EAR (executable action report) от результатов синхронизации: 0- если не пришлось сдвигать показания ни одних часов (, например, все часы были синхронизированы ранее по этой процедуре), 1 – если сдвинуты показания хоть одних часов. Из определения следует, что повторное применение непротиворечивых методов синхронизации дает EAR=0.
   Для СТО :
метод синхронизации Эйнштейна  выполним в ЛЮБОЙ ИСО.  Но проведение синхронизации методом MSN  для любой пары разных синхронизированных ИСО даст EAR=1.  Понятно, что СТО не допускает проведение синхронизации методом Эйнштейна и затем методом MSN. То есть, в СТО последовательность допустимых действий приводит к действию недопустимому. Это и есть возможное доказательство неверности СТО.
    Для Абсолюта:
  Метод синхронизации Эйнштейна выполним только ВНУТРИ одной ИСО – АСО (в других ИСО скорость света анизотропная, и метод не применим  - это естественное ограничение области определения для «выполнимости» метода).
Метод MSN выполним МЕЖДУ разными ИСО, в частности, между АСО и ИСО.  А также между ИСО и АСО. После первой синхронизации АСО и ИСО любая повторная их синхронизация даст EAR=0.
    Области применения этих действий разные, кроме одной, - АСО. Но для АСО легко показать,  что для любой ИСО, часы которой ранее синхронизированы, попытка синхронизации часов в АСО с помощью часов указанной ИСО даст EAR=0!

Таким образом, в Абсолюте последовательное применение этих методов не только не противоречит друг другу, но и дополняет друг друга.

[Che]

          Я снова спрашиваю: какое же здесь противоречие, если преобразования Лоренца по определению относятся к системам отсчета, в которых эйнштейновская синхронизация, а не MSN, как Вы ее называете. Понятие "выполнимое действие" тоже ввели Вы - по этому поводу в СТО вообще нет никаких утверждений, которым что-либо противоречит.

   Считается, что  по постулатам Эйнштейна нет «других» ИСО, все ИСО Лоренцевы. Но сам Ваш вопрос свидетельствует о возможности других ИСО, не подпадающих под Пр.Л.
   По какому определению преобразования Лоренца относятся к системам отсчета, в которых эйнштейновская синхронизация?
   Что запрещает в ИСО проводить другую синхронизацию?
   Почему из постулатов Эйнштейна следует Преобразование Лоренца, а не некоторое двухпараметрическое преобразование? Ведь в постулатах ничего не говорится об относительности (т.е. однопараметрических зависимостях)?
 
 Я предлагаю обсудить Понятие "выполнимое действие". Мне кажется, что оно неотделимо от понятия «реальность». В любой теории "выполнимое действие" неявно присутствует, например, в описании экспериментов.   

[Che]

есть простой научный принцип: не действующего не существует.
Парадокс в том, что не действующего электрона не существует, он в принципе не регистрируем. Любая регистрация любого электрона есть регистрация изменения его состояния. Инерциальное тело принципиально физически не регистрируемо и в этом качестве ни чем не лучше и не хуже чертика на кончике иглы. Но инерциальная система отсчета - фундамент СТО.

И реальной точки не существует... 
И нейтрино не существует. Только когда оно перестает двигаться равномерно и участвует в реакциях, то ...

Но вот с чем я могу попробовать согласиться, так это с утверждением Каравашкина:

фотона не существует. [/size]

Фотон есть квантованное проявление электромагнитной волны при взаимодействии с материей.

Это является следствием принципа влияния измерительной аппаратуры на измеряемый процесс.

Грамотное суждение о реальной действительности высказывает не тот, кто четко излагает релятивистскую кинеатику инерциального тела, даже не тот, кто отрицает существование такового, а тот, кто, спроектировав одно на другое, поймет, почему должно существовать антропное макропонятие «инерциальная система отсчета».

Позвольте попросить разрешения обсудить связи в пространстве при стремлении возмущающих условий к нулю (если таковое и таковой существуют).   

[george telezhko]

А у меня есть сомнение, действительно ли можно вот так произвольно задавать сдвиг kdT?  Ведь его нужно сделать разным в разных ИСО. Какая процедура обеспечит такую синхронизацию? Какое выполнимое действие ?

Уважаемый Che!
Сообщением своим я хотел подчеркнуть, что слово "синхронизация" следует давно заменить на совокупность слов "установка разноместных часов". Есть неопределенность, объединяющая запись закона инерции и закон установки разноместных часов. Мы вправе произвольным образом выбрать одно из них без потерь в адекватности описания явлений.

[Философ]

To Che:
И реальной точки не существует... 
И нейтрино не существует. Только когда оно перестает двигаться равномерно и участвует в реакциях, то ...
Но вот с чем я могу попробовать согласиться, так это с утверждением Каравашкина:
фотона не существует.
Фотон есть квантованное проявление электромагнитной волны при взаимодействии с материей.
Это является следствием принципа влияния измерительной аппаратуры на измеряемый процесс.
Позвольте попросить разрешения обсудить связи в пространстве при стремлении возмущающих условий к нулю (если таковое и таковой существуют).

По большому счету Вы правы.
Что такое «реальная точка» я не знаю. Я знаю определение точки, как геометрической абстракции.
И в отношении такого тахиона, как нейтрино, Вы безоговорочно правы. Непонятно только, почему такое обобщение Вы сделали исключительно для нейтрино. Оно правомерно для любой элементарной частицы. Строго говоря, электрон не существует между взаимодействиями, поскольку не существует и не может существовать никакого физического подтверждения его существования.
Вы безоговорочно правы и в отношении инерциального движения, уже рассматривалось.
Нет принципиальных возражений против утверждения Каравашкина (если из него выбросить поклон в сторону материи) с тем обобщением, что не существует в строго кантовском смысле «вещи самой по себе» вообще ничего, материи в том числе. В физике это давно констатировано в высказываниях великих, к примеру:
Наука изучает явления, а не бытие.
Все, что нам действительно дано, - это явления.
Бытие есть воспринимаемое.
Однако, у меня большие сомнения в отношении логики принципа «влияния измерительной аппаратуры». Сомнения не в том плане, что влияние, как таковое отсутствует, а в причинно-следственных связях. Я подозреваю, что, как выразился Каравашкин «квантовое проявление электромагнитной волны» не нуждается ни в измерительной аппаратуре, ни в исследователе и «проявление» имело место быть задолго до появления того и другого и «проявление и сейчас имеет место быть и без того и без другого. К примеру, песок пустыни греется на солнце и без свидетелей этого «проявления» и незнание кого-то об этом не изменяет климатической картины.
Мне кажется, форум по определению демократичен и дозволений на обсуждения не спрашивают. Если уж Вы собрались обсудить связи в пространстве при стремлении возмущающих условий к нулю, то мне представляется небесполезным дополнить такое обсуждение еще одним: связи в пространстве при следовании за возмущающим условием противовозмущающего с безразличием с конкретной величине возмущения и числу их пространственно-временных проявлений, например, при следовании за открыванием двери ее закрывания или следовании за включением лампочки ее выключения с таким глобальным утверждением, что полное (суммарное) действие по любому событию равно нулю. Это, конечно, пока моя личная отсебятина, но она добавит нетривиальность в обсуждение.
Обсудить понятие «выполнимое действие» можно и нужно, но не ранее, чем будут представлены «правила» следования действий. Без этого судить, какое действие выполнимо вслед за данным представляется преждевременным. Вариант есть, но еще не опубликован.

To Bob:
вспомните, как в элeктродинамике определено взаимодействие. Обмен именно однонаправленный, не предполагающий ответа.

Согласен. Но вопрос я ставлю немножко шире и немножко иначе. Я ставлю вопрос об областии применимости теорий и теория относительности Эйнштейна здесь не исключение. В конечном счете теория относительности Галилея не менеее гениальна и внутренне непротиворечива, чем относительность Эйнштейна, а теория тяготения Ньютона не потеряла своей практической актуальности сегодня и существует в науке вместе с ОТО. Но каждая из этих теорий имеет свою ограниченную область применения и она предопределяется аксиоматической частью этих теорий. Я потому и акцентировался на понятийном множестве постулатов СТО, что из области существования ее исходных понятий следует и область применимости самой теории. Своим замечанием Вы только подтверждаете данный подход, фактически указывая на осторожность в применении СТО в квантовой механике, науке с другой исходной понятийной базой.

[bob]

Согласен. Но вопрос я ставлю немножко шире и немножко иначе. Я ставлю вопрос об областии применимости теорий и теория относительности Эйнштейна здесь не исключение. В конечном счете теория относительности Галилея не менеее гениальна и внутренне непротиворечива, чем относительность Эйнштейна, а теория тяготения Ньютона не потеряла своей практической актуальности сегодня и существует в науке вместе с ОТО. Но каждая из этих теорий имеет свою ограниченную область применения и она предопределяется аксиоматической частью этих теорий. Я потому и акцентировался на понятийном множестве постулатов СТО, что из области существования ее исходных понятий следует и область применимости самой теории. Своим замечанием Вы только подтверждаете данный подход, фактически указывая на осторожность в применении СТО в квантовой механике, науке с другой исходной понятийной базой.

Именно так.

[Che]

Сообщением своим я хотел подчеркнуть, что слово "синхронизация" следует давно заменить на совокупность слов "установка разноместных часов". Есть неопределенность, объединяющая запись закона инерции и закон установки разноместных часов. Мы вправе произвольным образом выбрать одно из них без потерь в адекватности описания явлений.

1. Если только не существует в природе некоторого препятствия к произволу задания начальных значений показаний часов во всех ИСО.
2. Если все-таки такого препятствия не существует, то постулат Эйнштейна "Скорость света постоянна во всех ИСО" неверен, так как можно построить ИСО, в которой скорость света не постоянна.

[george telezhko]

Сообщением своим я хотел подчеркнуть, что слово "синхронизация" следует давно заменить на совокупность слов "установка разноместных часов". Есть неопределенность, объединяющая запись закона инерции и закон установки разноместных часов. Мы вправе произвольным образом выбрать одно из них без потерь в адекватности описания явлений.

1. Если только не существует в природе некоторого препятствия к произволу задания начальных значений показаний часов во всех ИСО.
2. Если все-таки такого препятствия не существует, то постулат Эйнштейна "Скорость света постоянна во всех ИСО" неверен, так как можно построить ИСО, в которой скорость света не постоянна.

Он не то чтобы неверен. Он один из бесконечного множества верных постулатов подобного рода. Например такой: скорость света меняется скачком каждые 10 метров в любой ИСО - тоже, скорее всего, верен.
Постулат Эйнштейна наиболее удобен - вот и все.

[Che]

Строго говоря, электрон не существует между взаимодействиями, поскольку не существует и не может существовать никакого физического подтверждения его существования.

Может. Отклонение магнитной строелки при прохождении рядом потока электронов.

Однако, у меня большие сомнения в отношении логики принципа «влияния измерительной аппаратуры». Сомнения не в том плане, что влияние, как таковое отсутствует, а в причинно-следственных связях. Я подозреваю, что, как выразился Каравашкин «квантовое проявление электромагнитной волны» не нуждается ни в измерительной аппаратуре, ни в исследователе и «проявление» имело место быть задолго до появления того и другого и «проявление и сейчас имеет место быть и без того и без другого.

Естественно, эффект воздействия полей на квантованную материю шире. Но в данном случаеоказывается достаточно узкого принципа, чтобы показать причину квантования поля.

мне представляется небесполезным дополнить такое обсуждение еще одним: связи в пространстве при следовании за возмущающим условием противовозмущающего с безразличием с конкретной величине возмущения и числу их пространственно-временных проявлений, например, при следовании за открыванием двери ее закрывания или следовании за включением лампочки ее выключения с таким глобальным утверждением, что полное (суммарное) действие по любому событию равно нулю. Это, конечно, пока моя личная отсебятина, но она добавит нетривиальность в обсуждение.

Или полный вакуум вполне сочетается с высеканием из "ничего" материальных частиц. Так, может быть, это просто усредненное значение "открывания-закрывания свойств эфира". (как в эффекте Казимира)

Обсудить понятие «выполнимое действие» можно и нужно, но не ранее, чем будут представлены «правила» следования действий. Без этого судить, какое действие выполнимо вслед за данным представляется преждевременным. Вариант есть, но еще не опубликован.

Тогда это будут "частично выполнимые действия". Правила для них как раз и определятся функцией EAR.  
  Для выполнимых действий правила следования отсутствуют. Любое за любым. Лишь бы нашлась соответствующая область определения (применения).
  Нужно различать термины "выполнимый" и применимый" .
  Например, действие "перестановка слонов" требует наличия не менее двух слонов, а если предудщее действие была "охота на слонов", то перестановка может стать неприменимой, но это не значит, что она невыполнима.

[Che]

Он не то чтобы неверен. Он один из бесконечного множества верных постулатов подобного рода. Например такой: скорость света меняется скачком каждые 10 метров в любой ИСО - тоже, скорее всего, верен.
Постулат Эйнштейна наиболее удобен - вот и все.

Некоторым было удобно спать в шкафу. Но они не стали из этого делать общепринятые манеры.

Чисто логически  следует: Если можно сдвигать показания часов, то постулат постоянства скорости света (ППСС) во всех ИСО не верен. То есть, если верен ППСС, то нельзя менять показания часов и нельзя выполнять калибровку и многое другое.
Вам это удобно?
Выбирайте: или - или ?      

[Inversor]

Естественно, эффект воздействия полей на квантованную материю шире. Но в данном случаеоказывается достаточно узкого принципа, чтобы показать причину квантования поля.
***
Вообще-то говоря во многих теоретических построениях предполагается полевая структура субквантовой материи -
http://physmag.h1.ru/forum/topic.php?forum=1&topic=6

[george telezhko]

Che, так с этого я и начинал много месяцев назад...
Свойства скорости света и установки часов жестко связаны. Но любое из этого можно выбрать произвольно. А второе будет, какое получится.

[Che]

Свойства скорости света и установки часов жестко связаны. Но любое из этого можно выбрать произвольно. А второе будет, какое получится.

Так что же выбрать:
- СТО с ничем необоснованным запретом сдвига показаний часов и запретом калибровки
- Абсолют с отсутствием этих запретов

[george telezhko]

Свойства скорости света и установки часов жестко связаны. Но любое из этого можно выбрать произвольно. А второе будет, какое получится.

Так что же выбрать:
- СТО с ничем необоснованным запретом сдвига показаний часов и запретом калибровки
- Абсолют с отсутствием этих запретов

Что хотите выбирайте, только помните, что:

- Абсолют - это "абсолют", то есть произвольная ИСО, изотропность света в которой будет установлена всеобщим соглашением; уравнения Максвелла для каждой ИСО придется модифицировать, учитывая скорость движения ИСО в АСО.

- СТО - это когда каждая ИСО считает скорость света у себя изотропной, а у других ИСО - нет; все у себя пользуются одним и тем же видом уравнений Максвелла.

Кроме того существует еще континуум других возможностей выбора соотношения между распределением скорости света и начальной установкой часов, которые значительно менее удобны.