A A A A Автор Тема: Свойства событий и действий  (Прочитано 4478 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 505
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Свойства событий и действий
« : 16 Дек 2005 [23:03:47] »
Существует общепринятое свойство событий - "Событие, произошедшее в одной системе отсчета, происходит и в любой другой системе отсчета", фактически событие имеет координаты в любой СО.

Я обобщаю это свойство и считаю, что "действия или процедуры, которые могут быть проведены в некоторой ИСО, не могут противоречить измерениям в этой ИСО или в любых других ИСО". Это более общее свойство. чем предыдущее.  На мой взгляд, такой подход очевиден - действие, выполнимое в  одной ИСО, выполнимо и в другой ИСО.

В частности, я могу провести процедуру синхронизации всех часов в другой ИСО по событиям, одновременным в первой ИСО.

Этот подход противоречит постулатам СТО, так как из него следует, что события, одновременные в одной ИСО, одновременны в любой другой ИСО. Но это беда СТО, а не такого подхода.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Свойства событий и действий
« Ответ #1 : 16 Дек 2005 [23:34:22] »
     Цитата Che: "Этот подход противоречит постулатам СТО, так как из него следует, что события, одновременные в одной ИСО, одновременны в любой другой ИСО. Но это беда СТО, а не такого подхода."

     Уважаемый Александр, я не согласен. Это не противоречит постулатам СТО, так как в СТО рассматривается лишь один вариант синхронизации (если использовать Вашу терминологию). И именно об этом варианте синхронизации в СТО утверждается, что одновременность относительна. Ваша "процедура синхронизации всех часов в другой ИСО по событиям, одновременным в первой ИСО" никаким образом СТО не противоречит - она просто в ней не рассматривается. А если бы рассматривалась, то были бы получены такие же выводы, как у Вас. Один вопрос: что нового даст Ваш тип синхронизации для решения конкретных задач?

Философ

  • Гость
Re: Свойства событий и действий
« Ответ #2 : 18 Дек 2005 [10:34:10] »
Уважаемый Che,
Понятие «события» абсолютно. Оно, кстати, является основным понятием квантовой механики. Но Вы несколько ошибаетесь в оценке свойств событий. Фундаментальными являются инвариантные свойства, они действительно одинаковы для любой системы отсчета. Координатные свойства таковыми не являются.
Понятие одновременности в СТО привязано к понятию изотропной поверхности (конуса) и, поскольку преобразование координат в СТО происходит с сохранением изотропных направлений, то, если пара событий оказывается на изотропном конусе какой-то системы отсчета, то правила преобразований координат в СТО позволяют сделать вывод, что эта же пара событий будет на изотропных конусах множества других систем отсчета, но не всех, а только тех в изотропные поверхности которых входит данное светоподобное направление, проходящее через эти два события. Поэтому синхронизировать часы Вы можете не в любом, а только в данном, специфическом множестве систем отсчета, но не в несчетном множестве других.
Станислав

bob

  • Гость
Re: Свойства событий и действий
« Ответ #3 : 19 Дек 2005 [10:05:54] »
Кстати, определение "события" - самый сложный момент: что им считать, а что нет.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 505
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: Свойства событий и действий
« Ответ #4 : 19 Дек 2005 [15:33:36] »
     Цитата Che: "Этот подход противоречит постулатам СТО, так как из него следует, что события, одновременные в одной ИСО, одновременны в любой другой ИСО. Но это беда СТО, а не такого подхода."
     Уважаемый Александр, я не согласен. Это не противоречит постулатам СТО, так как в СТО рассматривается лишь один вариант синхронизации (если использовать Вашу терминологию). И именно об этом варианте синхронизации в СТО утверждается, что одновременность относительна. Ваша "процедура синхронизации всех часов в другой ИСО по событиям, одновременным в первой ИСО" никаким образом СТО не противоречит - она просто в ней не рассматривается.
  Вообще-то это не может считаться даже аргументом; "Не противоречит, потому что не рассматривается"!!!  :D
  Тогда СТО не противоречит механике Ньютона, потому что СТО в ней не рассматривается.  И т.п.
Вообще любые противоречия можно исключить из всех наук, "просто не рассматривая" их!  ;D
Цитата
А если бы рассматривалась, то были бы получены такие же выводы, как у Вас. Один вопрос: что нового даст Ваш тип синхронизации для решения конкретных задач?
  Новые, двухпараметрические преобразования координат. Возврат к существованию выделенной ИСО.
Предполагаю, что из предложенного обобщения свойства событий можно будет извлечь не только такое следствие.
  Так что вопрос остается об этом обобщении.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 505
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: Свойства событий и действий
« Ответ #5 : 19 Дек 2005 [15:37:55] »
Кстати, определение "события" - самый сложный момент: что им считать, а что нет.
Мне кажется, что событие - это точка рассматриваемого пространства, в нашем случае - векторного пространства размерности 3+1.

bob

  • Гость
Re: Свойства событий и действий
« Ответ #6 : 19 Дек 2005 [16:13:11] »
Кстати, определение "события" - самый сложный момент: что им считать, а что нет.
Мне кажется, что событие - это точка рассматриваемого пространства, в нашем случае - векторного пространства размерности 3+1.
В точке ничего не может произойти - вот в чём беда.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 505
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: Свойства событий и действий
« Ответ #7 : 19 Дек 2005 [17:13:36] »
Уважаемый Станислав
Понятие «события» абсолютно. Оно, кстати, является основным понятием квантовой механики. Но Вы несколько ошибаетесь в оценке свойств событий.
Абсолютность  понятия «событие» не мешает ему быть относительным, в смысле являться событием любой системы отсчета, в том числе и в квантовой механике.
Цитата
Но Вы несколько ошибаетесь в оценке свойств событий. Фундаментальными являются инвариантные свойства, они действительно одинаковы для любой системы отсчета. Координатные свойства таковыми не являются.
Инвариантность каких свойств в КМ мешает выполнению указанной процедуры синхронизации?
Цитата
Понятие одновременности в СТО привязано к понятию изотропной поверхности (конуса) и, поскольку преобразование координат в СТО происходит с сохранением изотропных направлений, то, если пара событий оказывается на изотропном конусе какой-то системы отсчета, то правила преобразований координат в СТО позволяют сделать вывод, что эта же пара событий будет на изотропных конусах множества других систем отсчета, но не всех, а только тех в изотропные поверхности которых входит данное светоподобное направление, проходящее через эти два события. Поэтому синхронизировать часы Вы можете не в любом, а только в данном, специфическом множестве систем отсчета, но не в несчетном множестве других.
Это по СТО.  (Кстати, СТО противоречит КМ.)
 Но критиковать одну теорию с позиции другой теории – бесполезное дело. Поэтому запретить вообще такую синхронизацию СТО не может.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 505
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: Свойства событий и действий
« Ответ #8 : 19 Дек 2005 [17:16:19] »
В точке ничего не может произойти - вот в чём беда.
В точке пересекаются траектории.

bob

  • Гость
Re: Свойства событий и действий
« Ответ #9 : 19 Дек 2005 [17:17:23] »
В точке ничего не может произойти - вот в чём беда.
В точке пересекаются траектории.
В идеальной точке пересекаются идеальные траектории идеальных тел, представленных идеальными точками. :)

Философ

  • Гость
Re: Свойства событий и действий
« Ответ #10 : 19 Дек 2005 [18:23:07] »
To bob:
Кстати, определение "события" - самый сложный момент: что им считать, а что нет.

Здесь двойственность.
С физической точки зрения проблема совершенно отсутствует. Что хотя бы потенциально регистрируется, все есть событие.
С понятийной точки зрения определение «события» невозможно, поскольку понятие «события» первичное, потому не определяемое. Конечно, оно может быть описано вторичным образом через набор других понятий, например:
- под событием понимается некая физическая локальность, характеризуемая конечным и ненулевым регистрационным параметром.
Отсюда, кстати, вытекают некоторые некоординатные инвариантные свойства событий:
- событие неизменно. Регистрируемый параметр ни отменить, не изменить невозможно.
- событие уникально. Регистрируемый параметр любого из событий отличен от регистрируемых параметров всех остальных, что и делает возможным выделение и регистрацию события.
- событие неделимо. Невозможно зарегистрировать полсобытия или полпараметра.
Наконец, есть еще один момент, который следует иметь ввиду. Макроскопически мы имеем дело не столько с событиями, сколько с их множествами. Например, «миг» взгляда на солнце – макрособытие, включающее в себя регистрацию множества событий поглощения фотонов колбочками глаза.
Вообще-то говоря, событие не может иметь геометрический образ точки, поскольку точки идентичны и их инварианты нулевые. Это – более сложный нуль-мерный объект.

Станислав

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Свойства событий и действий
« Ответ #11 : 19 Дек 2005 [18:58:15] »
     Цитата Che: "Вообще-то это не может считаться даже аргументом; "Не противоречит, потому что не рассматривается"!!!"

     Значит, я просто неясно выразился. Я имел в виду, что когда в СТО говорят об относительности понятия "одновременность", то относят это только к эйнштейновской синхронизации. Поэтому я не вижу противоречия постулатам СТО в том, что Вы вводите другую синхронизацию, для которой одновременность становится абсолютной. А Вы в чем видите противоречие?

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 505
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: Свойства событий и действий
« Ответ #12 : 19 Дек 2005 [19:32:22] »
В идеальной точке пересекаются идеальные траектории идеальных тел, представленных идеальными точками. :)
Все модели в какой-то степени идеальны  :(

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 505
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: Свойства событий и действий
« Ответ #13 : 19 Дек 2005 [19:36:41] »
 Я имел в виду, что когда в СТО говорят об относительности понятия "одновременность", то относят это только к эйнштейновской синхронизации. Поэтому я не вижу противоречия постулатам СТО в том, что Вы вводите другую синхронизацию, для которой одновременность становится абсолютной. А Вы в чем видите противоречие?
Противоречие к СТО в том, что при MSN(методе натуральной синхронизации) не выполняются преобразования Лоренца. Но отвергнуть MSN СТО не может, так как это ВЫПОЛНИМЫЕ в ИСО действия.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Тать
Re: Свойства событий и действий
« Ответ #14 : 19 Дек 2005 [19:48:04] »
Почему не определить понятие события как факт любого изменения любого параметра описывающего состояние точки?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 505
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: Свойства событий и действий
« Ответ #15 : 19 Дек 2005 [19:53:38] »
Поддерживаю Станислава
С понятийной точки зрения определение «события» невозможно, поскольку понятие «события» первичное, потому не определяемое. Конечно, оно может быть описано вторичным образом через набор других понятий, например:
- под событием понимается некая физическая локальность, характеризуемая конечным и ненулевым регистрационным параметром.
Отсюда, кстати, вытекают некоторые некоординатные инвариантные свойства событий:
- событие неизменно. Регистрируемый параметр ни отменить, не изменить невозможно.
- событие уникально. Регистрируемый параметр любого из событий отличен от регистрируемых параметров всех остальных, что и делает возможным выделение и регистрацию события.
- событие неделимо. Невозможно зарегистрировать полсобытия или полпараметра.
Наконец, есть еще один момент, который следует иметь ввиду. Макроскопически мы имеем дело не столько с событиями, сколько с их множествами. Например, «миг» взгляда на солнце – макрособытие, включающее в себя регистрацию множества событий поглощения фотонов колбочками глаза.
Вообще-то говоря, событие не может иметь геометрический образ точки, поскольку точки идентичны и их инварианты нулевые. Это – более сложный нуль-мерный объект.
События - принципиально неинвариантны и не эквивалентны.
Добавлю к описанию события:
Событие - часть действия, место и время действия.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 505
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: Свойства событий и действий
« Ответ #16 : 19 Дек 2005 [19:57:45] »
Почему не определить понятие события как факт любого изменения любого параметра описывающего состояние точки?
Отсутствие изменения есть тоже последовательность событий.
Может быть так:
Событие - это факт, его место и время.

Факт - это все, что угодно (в малом промежутке времени в малом объеме): пересечение траекторий, нахождение частицы или ее отсутствие, превращение частицы, ее рождение или смерть, величина какого-либо поля, текущее состояние какого-то процесса - в общем, все, что реально может быть или реально может не быть в рассматриваемой точке Вселенной в рассматриваемый момент. 

Тогда факт является инвариантом по всем ИСО, место и время - зависят от ИСО.
Цитата
- под событием понимается некая физическая локальность, характеризуемая конечным и ненулевым регистрационным параметром.
Событие содержит два типа параметров : факты и координаты.
Цитата
Отсюда, кстати, вытекают некоторые некоординатные инвариантные свойства событий:
- событие неизменно. Регистрируемый параметр ни отменить, не изменить невозможно.
Факт неизменен (инвариантен) в любых СО.
Цитата
- событие уникально. Регистрируемый параметр любого из событий отличен от регистрируемых параметров всех остальных, что и делает возможным выделение и регистрацию события.
Уникальны координаты
Цитата
- событие неделимо. Невозможно зарегистрировать полсобытия или полпараметра.
Координаты неделимы.
Цитата
Вообще-то говоря, событие не может иметь геометрический образ точки, поскольку точки идентичны и их инварианты нулевые. Это – более сложный нуль-мерный объект.
Событие - это двух(пяти)-мерный объект, с бесконечной областью определния по всем координатам (область определения факта тоже бесконечна, так как однозначное описание его может быть превышать любую заданную длину).

 
« Последнее редактирование: 20 Дек 2005 [19:50:14] от Che »

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Свойства событий и действий
« Ответ #17 : 19 Дек 2005 [22:21:08] »
     Цитата Che: "Противоречие к СТО в том, что при MSN(методе натуральной синхронизации) не выполняются преобразования Лоренца. Но отвергнуть MSN СТО не может, так как это ВЫПОЛНИМЫЕ в ИСО действия."

     Уважаемый Александр, мы с Вами уже достаточно долго беседовали на эти темы и повторяем друг другу все время одно и то же. Я снова спрашиваю: какое же здесь противоречие, если преобразования Лоренца по определению относятся к системам отсчета, в которых эйнштейновская синхронизация, а не MSN, как Вы ее называете. Понятие "выполнимое действие" тоже ввели Вы - по этому поводу в СТО вообще нет никаких утверждений, которым что-либо противоречит.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Свойства событий и действий
« Ответ #18 : 19 Дек 2005 [23:20:22] »
Может, так попробуем рассуждать.

Пусть есть АСО, и в АСО имеем тело, движущееся по инерции со скоростью V вдоль оси X.
Закон движения по инерции:

X = Vt

Если мы расставим с постоянным шагом dX "правильно" синхронизированные часы с номерами 0 (в начальной точке траектории), 1, 2, ..., то в моменты прохождения часов с номером N на них должны быть показания NdX/V.

Что будет, если мы "неправильно" синхронизируем часы? Скажем в "правильный начальный момент АСО" они показывают не 0, а kdT?
Тогда при прохождении часов с номером N на них будут показания NdX/V+kdT. Согласно отмеренным расстояниям и показаниям таких часов в этой "неправильной СО" получат скорость тела в положительном направлении, равную NdX/(NdX/V+kdT), а в отрицательном направлении - NdX/(NdX/V-kdT). Поперек же, если часы "правильно синхронизированы", скорость останется изотропной, равной V. Теперь можно сформулировать соответствующим образом закон инерции. Заметим, что анизотропной будет и скорость света.

Можно пойти теперь дальше и увидеть, что "начальные" показания часов могут быть любыми, но единожды установленными. Тогда закон инерции, уравнение движения световой волны, а далее и 2-й закон Ньютона, будут сформулированы сложным образом в этой СО, но ошибок не будет!

Понятно ли теперь, что начальную установку часов в АСО можно делать произвольной, а затем формулировать законы в той системе отсчета, которая получится? В частности, если ее сделать такой, как в примере с линейным сдвигом вдоль оси X, то можно будет подобрать некоторую ИСО, движущуюся относительно нашей АСО вдоль оси X, в которой у света будет изотропная скорость - при использовании на этой ИСО "неправильной", линейной по X, синхронизации, принятой в АСО.

При таком раскладе мы увидим, что в этой ИСО более удобна форма записи движения по инерции, изотропна скорость света и т.п. И придем у выводу, что если уж установка начальных показаний часов произвольна, то лучше ее делать такой, чтобы сохранять в любой ИСО достоинства обнаруженные в вышеописанной ИСО. То есть произвольно априорно считать свет изотропно распространяющимся, и с его помощью синхронизировать часы в каждой ИСО.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Свойства событий и действий
« Ответ #19 : 19 Дек 2005 [23:48:55] »
     Цитата george telezhko: "Можно пойти теперь дальше и увидеть, что "начальные" показания часов могут быть любыми, но единожды установленными. Тогда закон инерции, уравнение движения световой волны, а далее и 2-й закон Ньютона, будут сформулированы сложным образом в этой СО, но ошибок не будет!"

     Очень интересное замечание, Георгий! Между прочим, в ОТО это "любимый" прием для постоянных гравитационных полей. И не просто так: на самом деле, несложно доказывается, что если в постоянном поле (в частности, при отсутствии гравитационного поля - в случае обычного плоского пространства) к временной координате в каждой точке пространства добавить произвольную функцию от пространственных координат:

     x0 = x0 + f(x1, x2, x3)    (т.е. задать произвольные начальные показания часов в каждой точке пространства),

     то 3-мерный пространственный метрический тензор не изменяется.