Сомнения в обитаемости экзопланет

[Anatoly]

... два таких же телескопа строят американцы по размеру - 24 и 30-метровый. Нет чтобы вложить всем деньги в 100 метровый. Так нет строят целых три почти одинакового размера и стоимости...
Все эти факты отлично вписываются в теорию заговора по утаиванию пришельцев.

логическая нестыковка - если утаивают - значит уже что-то знают и знают достаточно неплохо - из чего вытекает, что потребности строить телескопы уже вообще нет - и тем более нет нужды строить и дорогие и технолологически продвинутые телескопы - а их таки строят пусть даже и постоянно "урезая осетра" 


С другой стороны, если уж строить ну совсем большой телескоп, работающий в околооптическом диапазоне - это должен быть орбитальный телескоп, т.к. никакая адаптивная оптика и компьютерная постобработка не сможет настолько хорошо "вычесть" влияние атмосферы, как это сделало бы полное отсутствие атмосферы - а раз нет возможности его и построить и запустить - и "зачем платить больше?" да еще и платить за то, что не сможет отработать полноценно?


И зачем строить дорогущий объект в расчете только на одну цель - рассматривание планет околосолнечных звезд? - а если закладываться на другие цели, то получается, что "такой большой" вроде и не нужен особо - а раз он не нужен для всего набора задач - значит, одной самой ресурсопотребной задачей вполне можно и пожертвовать...


Хотите рассмотреть планеты ближайших звезд? - найдите или заработайте десяток миллиардов уе - и вперед... Маск не больно-то на бюджет рассчитывал или жаловался, когда Фалькон и Драгон строил... И Бренсон тоже как-то не страдает от якобы государственного запрета на выход в космос
А жаловаться на то, что "большие нехорошие бяки денег бедному дитяти не дают напоиграть вволю" - это смешно точно также, как и попытки самооправдания собственной неспособности выяснить что-либо лишь только потому, что другие бяки якобы "не дают" и "все скрывают"...

[vsf]

логическая нестыковка - если утаивают - значит уже что-то знают и знают достаточно неплохо - из чего вытекает, что потребности строить телескопы уже вообще нет - и тем более нет нужды строить и дорогие и технолологически продвинутые телескопы - а их таки строят пусть даже и постоянно "урезая осетра"

А вот строят ли? Тот же E-ELT под который пока даже площадку строительную не расчистили тоже в долгострой превращается. Раньше называлась дата завершения 2017, а сейчас еще 2021 год. Пройдет еще несколько лет и дата завершения не уползет ли еще дальше?
С Веббом такая же история. Смотри вложенную картинку из Википедии. Смотрите как дата запуска уползла на 10 лет и как бюджет вырос...
Это ж идеальный случай для засекречивания. Проект вроде есть, но тянется очень долго создавая видимость "активной работы", хотя по сути он топчется на месте.

И зачем строить дорогущий объект в расчете только на одну цель - рассматривание планет околосолнечных звезд? - а если закладываться на другие цели, то получается, что "такой большой" вроде и не нужен особо - а раз он не нужен для всего набора задач - значит, одной самой ресурсопотребной задачей вполне можно и пожертвовать...

Смеялся, Вы серьезно считаете что под очень большой телескоп других научных задач не найдется? Апертура это как раз тот момент, про который говорят, что мало ее не бывает

С другой стороны, если уж строить ну совсем большой телескоп, работающий в околооптическом диапазоне - это должен быть орбитальный телескоп, т.к. никакая адаптивная оптика и компьютерная постобработка не сможет настолько хорошо "вычесть" влияние атмосферы, как это сделало бы полное отсутствие атмосферы - а раз нет возможности его и построить и запустить - и "зачем платить больше?" да еще и платить за то, что не сможет отработать полноценно?

О, это еще один миф, что типа космические телескопы намного лучше чем наземные.
Но по факту наземные 8-10 метровые гораздо больше обнаружили планет фотографически, чем 2.4 метровый Хаббл. По сути он открыл только планету у Фомальгаута. Да и то как по том оказалось это больше не планета, а скорее пылевое облако - в ИК она не видна плюс эллиптическая орбита с пересечением пылевого кольца.
А наземные в то время уже кучу планет фотографически нашли - сразу четырехпланетную систему, планету у Беты Живописца, недавно рекордно холодную (400 Кельвинов) у Глизе 504 в 20 парсеках. Так что уж очень неверится, что есть какие-то проблемы в создание большого наземного телескопа сравнимого по возможностям с тем же космическим 8-16-метровым ATLAST, который способен обнаружить фотографически все аналоги Земли в радиусе 20-30 парсек.

[Arton]

Среди экзопланет наверняка в большом ассортименте представлены аналоги Венеры, аналоги Земли, аналоги Марса, но на венерианской орбите, аналоги Венеры, но влажные и быстро вращающиеся, аналоги Земли (по массе и нагреву), но совсем сухие или чрезмерно мокрые, и т.д.  Уже известный зоопарк экзопланет намекает, что планеты практически любой массы и средней плотности могут находиться на любом расстоянии от родительской звезды. И какую бы экзотическую систему бы мы ни придумали (если она не противоречит законам физики и условиям динамической устойчивости, конечно) - где-нибудь что-нибудь подобное мы обязательно найдем

Беда в том, что весь

известный зоопарк экзопланет

может только выглядеть экзотическим зоопарком, по причине ненадежности наших измерений (о чем я говорил в теме: Достоверность сведений по экзопланетам). А на самом деле ни одна из экзопланет (вполне возможно) не выходит за рамки классификации планет, известных нам по родной Солнечной системе.

[Проходящий Кот]

..."Манхэтэнский проект" это отличный пример такого самого тотального засекречивания...

И поэтому у этого секретного проекта паслись разведчики главных стран.....

[vika vorobyeva]

Беда в том, что весь

известный зоопарк экзопланет

может только выглядеть экзотическим зоопарком, по причине ненадежности наших измерений (о чем я говорил в теме: Достоверность сведений по экзопланетам). А на самом деле ни одна из экзопланет (вполне возможно) не выходит за рамки классификации планет, известных нам по родной Солнечной системе.

Это совершенно неверно.
В Солнечной системе нет горячих юпитеров, нет суперземель (планет с массами в интервале от 2 до 10 масс Земли), нет мини-нептунов. При этом у других звезд планеты этих типов открываются во множестве, и никаких сомнений в их наличии нет.
У многих транзитных ГЮ измерена масса, радиус, получены трансмиссионные спектры, измерена скорость ветров, альбедо, и пр. Считать ВСЕ эти прекрасно согласующиеся между собой наблюдения ошибкой? (И ради чего? Ради идеальных конструкций у себя в голове?)
Вот, например, недавняя статья про очень теплый транзитный нептун (хотя, судя по средней плотности, это скорее океанида) HD 97658 b:
http://arxiv.org/pdf/1402.5850v2.pdf
На основании наблюдений на Хаббле, Спитцере и MOST уточнен радиус этой планеты (2.25 ± 0.1 радиусов Земли), методом лучевых скоростей довольно точно измерена масса (7.55 ± 0.8 масс Земли), определена средняя плотность (3.9 +0.7/-0.6 г/куб.см). Ничего подобного в Солнечной системе нет.
По наблюдениям вторичного минимума некоторых планет на разных длинах волн определен даже их цвет. Так, горячий юпитер HD 189733 b  глубокого синего цвета:
http://arxiv.org/pdf/1307.3239.pdf
HD 189733 b - тоже сплошная ошибка наблюдений?

В общем, не сочиняйте. Мир внесолнечных планет несравненно богаче и разнообразнее того набора, что есть в нашей Солнечной системе.

[Arton]

В Солнечной системе нет горячих юпитеров, нет суперземель...

Не факт, что они есть вне Солнечной системы.
Повторюсь:

весь известный зоопарк экзопланет может только выглядеть экзотическим зоопарком, по причине ненадежности наших измерений

Особо «радует» та уверенность, с которой утверждается, что надежно измерены наклонения орбит экзопланет к экватору их звезд. У многих систем этот угол вообще оказывается прямым.

[vsf]

И поэтому у этого секретного проекта паслись разведчики главных стран.....

Ага, там такой проходной двор был, что монополия на А-бомбу продержалась 4 года. Даже ближайшим союзникам пришлось создавать ее с нуля. Посмотрите ради интереса когда Великобритания произвела первое ядерное испытание..

[Dayan]

Беда в том, что весь

известный зоопарк экзопланет

может только выглядеть экзотическим зоопарком, по причине ненадежности наших измерений (о чем я говорил в теме: Достоверность сведений по экзопланетам). А на самом деле ни одна из экзопланет (вполне возможно) не выходит за рамки классификации планет, известных нам по родной Солнечной системе.

Это совершенно неверно.
В Солнечной системе нет горячих юпитеров, нет суперземель (планет с массами в интервале от 2 до 10 масс Земли), нет мини-нептунов. При этом у других звезд планеты этих типов открываются во множестве, и никаких сомнений в их наличии нет.
У многих транзитных ГЮ измерена масса, радиус, получены трансмиссионные спектры, измерена скорость ветров, альбедо, и пр. Считать ВСЕ эти прекрасно согласующиеся между собой наблюдения ошибкой? (И ради чего? Ради идеальных конструкций у себя в голове?)
Вот, например, недавняя статья про очень теплый транзитный нептун (хотя, судя по средней плотности, это скорее океанида) HD 97658 b:
http://arxiv.org/pdf/1402.5850v2.pdf
На основании наблюдений на Хаббле, Спитцере и MOST уточнен радиус этой планеты (2.25 ± 0.1 радиусов Земли), методом лучевых скоростей довольно точно измерена масса (7.55 ± 0.8 масс Земли), определена средняя плотность (3.9 +0.7/-0.6 г/куб.см). Ничего подобного в Солнечной системе нет.
По наблюдениям вторичного минимума некоторых планет на разных длинах волн определен даже их цвет. Так, горячий юпитер HD 189733 b  глубокого синего цвета:
http://arxiv.org/pdf/1307.3239.pdf
HD 189733 b - тоже сплошная ошибка наблюдений?

В общем, не сочиняйте. Мир внесолнечных планет несравненно богаче и разнообразнее того набора, что есть в нашей Солнечной системе.

Присоединяюсь к возмущению Виктории. Сейчас известно уже почти 2000 планет, и практически ни одна из них не похожа на какую-либо из планет Солнечной системы по всей совокупности параметров (даже с учётом всего пространства ошибок измерений). Экзопланетная астрономия уже более, чем достаточно хорошо развита для того чтобы ясно понять это (и отличать одно от другого). И чем дальше, тем сильнее становится очевидным факт великого разнообразия свойств как отдельных планет, так и планетных систем. А у некоего нумеролога, верящего в Фаэтон, получается так, что главное - это его теория, и если факты этому противоречат, тем хуже для фактов.

[vsf]

Это совершенно неверно.
В Солнечной системе нет горячих юпитеров, нет суперземель (планет с массами в интервале от 2 до 10 масс Земли), нет мини-нептунов.

Да нет никаких сомнений, что такие экзопланеты есть. Весь вопрос зачем на эти неперспективные планеты тратят очень много ресурсов. Все эти проекты WASP, HATnet, Corot и т.д. Все планеты пытаются подтверждать, атмосферы исследовать, спектры получать. А что там интересного - планеты раскаленные на тысячи градусов. Это же все не просто так, это дело ресурсы и деньги занимает.
Нет чтобы обитаемые планеты у ближайших звезд фотографически поискать. Вам не кажется это подозрительным? Что это операция прикрытия?

[Arton]

Нет чтобы обитаемые планеты у ближайших звезд фотографически поискать. Вам не кажется это подозрительным? Что это операция прикрытия?

Мне кажется, что мы еще долго не будем иметь возможности визуально наблюдать (фотографически поискать) экзопланеты. И все это время будем, по-прежнему, заниматься лишь анализом схем и графиков, пытаясь домыслить экзотические свойства объектов, которые эти графики порождают.

[vsf]

Мне кажется, что мы еще долго не будем иметь возможности визуально наблюдать (фотографически поискать) экзопланеты.

А это что тогда на рисунке? Галлюцинация?
После такого мощного обнаружения (сразу 4 планеты вокруг одной звезды) давно надо было сконцентрировать на строительстве сверхбольших наземных или космических телескопов чтобы полностью просмотреть окрестности ближайших звезд, но что-то тянут, распыляют ресурсы по разным косвенным направлениям. ИМХО что-то тут не так.

[Dayan]

Нет чтобы обитаемые планеты у ближайших звезд фотографически поискать. Вам не кажется это подозрительным? Что это операция прикрытия?

Мне кажется, что мы еще долго не будем иметь возможности визуально наблюдать (фотографически поискать) экзопланеты. И все это время будем, по-прежнему, заниматься лишь анализом схем и графиков, пытаясь домыслить экзотические свойства объектов, которые эти графики порождают.

Наука - это не только графики и изображения, но Вы постоянно только демонстрируете своё полное непонимание научного анализа и методологии. Хотя, имхо, это психологическое, что когда кто-то что-то не понимает, то возникает полное отторжение и прекращение всякого дальнейшего развития научной мысли. Это непонимание преодолевается исключительно усилием собственной воли.

[Arton]

это что тогда на рисунке? Галлюцинация?

Где на этом рисунке экзотика (типа горячих гигантов и суперземель)? – встречный вопрос.
При визуальном наблюдении вся экзотика экзопланет рассыплется в прах – вот о чем речь. Повторюсь:

весь известный зоопарк экзопланет может только выглядеть экзотическим зоопарком, по причине ненадежности наших измерений

В реальности все экзопланеты будут классифицироваться по типам планет Солнечной системы.

[vika vorobyeva]

Нет чтобы обитаемые планеты у ближайших звезд фотографически поискать. Вам не кажется это подозрительным? Что это операция прикрытия?

Не кажется.
Недавно разговаривала с человеком, который более чем в теме. Он сказал, что Дарвин прикрыли не из-за недостатка финансирования (это уже следствие), а просто нет сейчас технологий, чтобы позиционировать космические телескопы с точностью в нанометры. А иначе - оптического интерферометра не получится.
Просто не тянем еще.
Некий облегченный вариант Дарвина с маской, закрывающей звезду (причем маска должна быть удалена от самого телескопа на десятки тысяч километров) до сих пор прорабатывается, статьи по нему выходят. Но денег не будет до тех пор, пока авторы проекта не докажут, что все это реализуемо в железе.

А насчет того, что горячие планеты не интересны... Вам - не интересны, а другим - интересны. А кому-то вообще ничего не интересно, кроме пива и футбола. Наука изучает окружающий мир во всем его многообразии, в том числе и то, что вроде бы никогда в жизни не пригодится. Изучение горячих, холодных, очень больших, очень маленьких и прочих явно необитаемых планет помогает понять строение планетных систем вообще, законы их формирования и эволюции, и тем самым проливает свет на прошлое и будущее Солнечной системы.
А ближайшие обитаемые планеты на 99.9...% будут населены неразумной жизнью, и нам еще повезет, если мы обнаружим там чего-нибудь сложнее микробов. В первые миллиарды лет земная жизнь тоже была одноклеточной. Так что на халявные знания от продвинутых инопланетян я бы не стала рассчитывать

[vika vorobyeva]

При визуальном наблюдении вся экзотика экзопланет рассыплется в прах – вот о чем речь.

Мамой клянетесь?

[Андрей Курилов]

Некий облегченный вариант Дарвина с маской, закрывающей звезду (причем маска должна быть удалена от самого телескопа на десятки тысяч километров) до сих пор прорабатывается, статьи по нему выходят. Но денег не будет до тех пор, пока авторы проекта не докажут, что все это реализуемо в железе.

Боюсь на Земле продемонстрировать прототип такой штуки не получится...

[L_Pt]

А это что тогда на рисунке? Галлюцинация?
После такого мощного обнаружения (сразу 4 планеты вокруг одной звезды) давно надо было сконцентрировать на строительстве сверхбольших наземных или космических телескопов чтобы полностью просмотреть окрестности ближайших звезд, но что-то тянут, распыляют ресурсы по разным косвенным направлениям. ИМХО что-то тут не так.

Это – горячие (из-за своей молодости) планеты-гиганты на расстоянии десятки а.е. от своей звезды. Они светятся собственным светом в инфракрасном диапазоне.

Землеподобные планеты возле звезды рассмотреть на много порядков тяжелее, и, как уже сказала выше vika vorobyeva, просто нет соответствующих технологий.

[Павел Васильев]

А насчет того, что горячие планеты не интересны... Вам - не интересны, а другим - интересны.

Весь вопрос кому интересны? Актуально это не только для нас. Очень многим астрономам, работающим на разных классах  инструментов, никак не способных содействовать поиску не только горячих юпитеров, суперземель, а и вообще каких-либо экзопланет - эта тема им мешает как кость в горле. Естественно, им дороже финансирование своих собственных идей и мегапроектов. Полно таких, кто требует все деньги мира кинуть исключительно на картирование реликтового излучения, исследование черных дыр или, например, строительство во глубине морских пучин нейтринных телескопов и т.д. и т.п. А не заниматься всякой чепухой вроде отыскания несуществующих обитаемых планет. Их можно понять, как профессионалов. Но если смотреть более, так сказать,  широкоугольно, в глобальном ракурсе, то, конечно, среднего рядового землянина наоборот больше всего интересует фундаментальный вопрос мироздания - а одиноки ли мы во вселенной? Остальное им до лампочки. Здесь наметились явные подвижки в этом направлении. Поэтому с точки зрения значимости астрономических объектов в целом для человечества (пусть будет по мнению некоторых для толпы), конечно, наиболее интересными объектами является именно землеподобные планеты в зонах обитания. И исходя из этого было бы правильно бросить сегодня все средства финансирования и силы астрономов на создание сверхмощных телескопов и открытие близнецов Земли в радиусе до 1тыс. св.лет от Солнца. Именно такой мегапроект, понятный по целям любому политику, и мог бы привлечь дополнительное финансирование в экзопланетную астрономию, а также в астробиологию и ноологию вселенной. 

[Anatoly]

логическая нестыковка - если утаивают - значит уже что-то знают и знают достаточно неплохо - из чего вытекает, что потребности строить телескопы уже вообще нет - и тем более нет нужды строить и дорогие и технолологически продвинутые телескопы - а их таки строят пусть даже и постоянно "урезая осетра"

А вот строят ли? Тот же E-ELT под который пока даже площадку строительную не расчистили тоже в долгострой превращается. Раньше называлась дата завершения 2017, а сейчас еще 2021 год. Пройдет еще несколько лет и дата завершения не уползет ли еще дальше?
С Веббом такая же история. Смотри вложенную картинку из Википедии. Смотрите как дата запуска уползла на 10 лет и как бюджет вырос...
Это ж идеальный случай для засекречивания. Проект вроде есть, но тянется очень долго создавая видимость "активной работы", хотя по сути он топчется на месте.

похоже, вы очень далеки от какой-либо практики создания наукоемкого оборудования (и в особенности - беспрецедентно нового), раз не знаете, что после утверждения проекта и сметы - ВСЕГДА ползут в большую сторону и сроки и бюджет и номенклатура необходимых работ и практически всегда снижаются выходные характеристики оборудования - а редкие-редкие ситуации, когда укладывались и в срок и в первоначальный бюджет - означали только тьму недоделок вплоть и до неработоспособности оборудования по основной задаче - и после такой "сдачи-приемки выполненных работ" неминуемо начинался этап "ввода в эксплуатацию", требующий если не столько же средств, как первоначальный - то больше...
Искать тайну в таких ситуациях конечно можно - но тайна эта будет не мистического, а денежного либо межчеловечески-конфликтного типов...

И зачем строить дорогущий объект в расчете только на одну цель - рассматривание планет околосолнечных звезд? - а если закладываться на другие цели, то получается, что "такой большой" вроде и не нужен особо - а раз он не нужен для всего набора задач - значит, одной самой ресурсопотребной задачей вполне можно и пожертвовать...

Смеялся, Вы серьезно считаете что под очень большой телескоп других научных задач не найдется? Апертура это как раз тот момент, про который говорят, что мало ее не бывает

придумать задачу и даже тьму задачек - можно всегда - как и гвозди забивать микроскопом тоже ничто не запрещает...
А вот обосновать некоей задачей потребность вложиться в разы больше чем обычно да при этом без гарантий не только результативности, но и практической реализуемости - это очень, крайне тяжело, практически невозможно - и именно поэтому проект финансируется в расчете на "совокупность задач", а не в расчете на одну задачу "предельного" по возможностям инструмента типа...
"Предельные" задачи, требующие несопоставимых с "обычными" увеличений вложений средств - финансируются лишь для областей практической применимости, но никогда - теоретические или фундаментальные... Т.е. получить неограниченный бюджет могут только военно-прикладные задачи   - может, хотите попробовать обосновать строительство "экзопланетного" телескопа в ключе военно-прикладной тематики? 

С другой стороны, если уж строить ну совсем большой телескоп, работающий в околооптическом диапазоне - это должен быть орбитальный телескоп, т.к. никакая адаптивная оптика и компьютерная постобработка не сможет настолько хорошо "вычесть" влияние атмосферы, как это сделало бы полное отсутствие атмосферы - а раз нет возможности его и построить и запустить - и "зачем платить больше?" да еще и платить за то, что не сможет отработать полноценно?

О, это еще один миф, что типа космические телескопы намного лучше чем наземные.
Но по факту наземные 8-10 метровые гораздо больше обнаружили планет фотографически, чем 2.4 метровый Хаббл. По сути он открыл только планету у Фомальгаута. Да и то как по том оказалось это больше не планета, а скорее пылевое облако - в ИК она не видна плюс эллиптическая орбита с пересечением пылевого кольца.
А наземные в то время уже кучу планет фотографически нашли - сразу четырехпланетную систему, планету у Беты Живописца, недавно рекордно холодную (400 Кельвинов) у Глизе 504 в 20 парсеках. Так что уж очень неверится, что есть какие-то проблемы в создание большого наземного телескопа сравнимого по возможностям с тем же космическим 8-16-метровым ATLAST, который способен обнаружить фотографически все аналоги Земли в радиусе 20-30 парсек.

понятно, этой темой вы совершенно не владеете - так что вместо измышлений "на пустом месте" поищите и почитайте мнения тех, кто этим занимается профессионально или хотя бы владеет реальной информацией, как уважаемая Вика Воробьева...

[L_Pt]

Весь вопрос кому интересны? Актуально это не только для нас. Очень многим астрономам, работающим на разных классах  инструментов, никак не способных содействовать поиску не только горячих юпитеров, суперземель, а и вообще каких-либо экзопланет - эта тема им мешает как кость в горле. Естественно, им дороже финансирование своих собственных идей и мегапроектов. Полно таких, кто требует все деньги мира кинуть исключительно на картирование реликтового излучения, исследование черных дыр или, например, строительство во глубине морских пучин нейтринных телескопов и т.д. и т.п. А не заниматься всякой чепухой вроде отыскания несуществующих обитаемых планет. Их можно понять, как профессионалов. Но если смотреть более, так сказать,  широкоугольно, в глобальном ракурсе, то, конечно, среднего рядового землянина наоборот больше всего интересует фундаментальный вопрос мироздания - а одиноки ли мы во вселенной? Остальное им до лампочки. Здесь наметились явные подвижки в этом направлении. Поэтому с точки зрения значимости астрономических объектов в целом для человечества (пусть будет по мнению некоторых для толпы), конечно, наиболее интересными объектами является именно землеподобные планеты в зонах обитания. И исходя из этого было бы правильно бросить сегодня все средства финансирования и силы астрономов на создание сверхмощных телескопов и открытие близнецов Земли в радиусе до 1тыс. св.лет от Солнца. Именно такой мегапроект, понятный по целям любому политику, и мог бы привлечь дополнительное финансирование в экзопланетную астрономию, а также в астробиологию и ноологию вселенной. 

Горячие юпитеры изучают активнее всего только потому, что их изучать на порядок легче, чем другие типы экзопланет. И для этого не нужны мегапроекты абсолютно новых приборов с бюджетом в десятки миллиардов долларов, а вполне достаточно уже имеющихся бюджетных инструментов.

Даже если бросить все средства, которые сейчас тратятся на поиск и исследование экзопланет, на изучение землеподобных в зонах обитания, это покроет считанные проценты от необходимого.