Расширение Вселенной со сверхсветовой скорости?

[Selena]

для далеких объектов речь идет о "наблюдаемой" скорости, что необязательно есть свойство объекта
например, я смотрюсь в зеркало, которое улетает от меня с околосветовой скоростью и вижу в нем себя, любимого, уносящегося прочь с почти двойной световой скоростью. Сия наблюдаемая скорость не есть свойство присущее мне (объекту). Это следствие того, что пространства между мною и моим отражением стало больше

  Спасибо за долготерпение при объяснениях. Но если так, то

Все галактики за красным смещением примерно 1.5 в данный момент удаляются от нас быстрее скорости света.

 Это неверно? То есть в принципе нет галактик, удаляющихся от нас быстрее света? И это только эффекты зеркального отражения либо какие-то другие?

[ulitkanasklone]

Так ведь с Земли (для далёких объектов) только лучевую скорость и можно измерить....

Вопрос собственно и был в том, можно ли интерпретировать скрость разбегания галактик как вектор? И соответственно складывать его векторным образом с пекулярным вектором. Ну скажем не для очень далеких звезд. Что-то я сомневаюсь, что можно.

[s1995]

Вопрос собственно и был в том, можно ли интерпретировать скрость разбегания галактик как вектор? И соответственно складывать его векторным образом с пекулярным вектором. Ну скажем не для очень далеких звезд. Что-то я сомневаюсь, что можно.

А этот Обида-Мученик всегда на все обижался и спрашивал: почему? Почему днем светло, а ночью темно? Почему жуки хмельные бывают, а муравьи нет? Почему мертвяки женщинами интересуются, а мужчины им не нужны? У него мертвяки двух жен украли одну за другой. Первую еще до меня украли, а вторую уже при мне, так он все ходил и спрашивал, почему, спрашивал, они его не украли, а украли жену... Нарочно целыми днями и ночами по лесу ходил, чтобы его тоже угнали и он бы своих жен нашел, хотя бы одну, но его конечно, так и не угнали, потому что мертвякам мужчины ни к чему, им женщины нужны, так уж у них заведено, и из-за какого-то Обиды-Мученика они порядков своих менять не подумали... Еще он все спрашивал, почему нужно на поле работать, когда в лесу еды вдоволь - поливай бродилом и ешь. Староста ему говорит: не хочешь - не работай, никто тебя за руку не тянет... А тот знай все твердит: почему да почему... Или к Кулаку пристал. Почему, говорит, Верхняя деревня грибами заросла, а наша никак не зарастает? Кулак ему сначала спокойно объясняет: у Верхних Одержание произошло, а у нас еще нет, и весь вопрос. А тот спрашивает а почему же у нас Одержание не происходит так долго? Да что тебе это Одержание, спрашивает Кулак, что ты без него - соскучился? Не отстает Обида-Мученик. Измотал он Кулака, закричал Кулак громко на всю деревню, кулаками замахал побежал к старосте жаловаться, староста тоже рассердился, собрал деревню, и погнались они за Обидой-Мучеником, чтобы его наказать, да так и не поймали... И к старику он тоже приставал много раз. Старик сначала к нему есть перестал ходить, потом стал от него прятаться и наконец не выдержал: отстань, ты, говорит, от меня, у меня из-за тебя пища в рот не лезет, откуда я знаю - почему? Город знает, почему, и все.

  Мне вообще кажется, что все отвечавшие в теме говорили примерно так:

Так природа захотела
почему не наше дело
Для чего не нам судить
(Б. Окуджава)

 Смысл ответов они, по-моему, сами не понимают

[CADET]

Главное, что нужно понять, что не разлетаются на самом далёкие галактики со световой и сверхсветовой скоростью. Это противоречит теории относительности, и этого нет. Само пространство расширяется и увеличивает тем самым объём Вселенной.
Такое у нашей Вселенной обнаружено свойство - распухать. Почему это так и долго ли это продлится? - точно не известно, у нас других вселенных для сравнительного анализа под рукой нет. Но гипотезы разные имеются и исследования на этот счёт проводятся.
А если кто-то не может понять такой простой вещи, как расширение пространства, то ему не следует обвинять других, что те "не могут объяснить".

[s1995]

А если кто-то не может понять такой простой вещи, как расширение пространства,
 

  Очень простая вещь, естественно. Только в солнечной системе оно чегой-то не расширяется. Внутри галактик не расширяется. Откуда пространство знает, где ему можно расширяться, а где нет? Выходит, не такая это простая вещь. И ответы типа

А тот спрашивает а почему же у нас Одержание не происходит так долго? Да что тебе это Одержание, спрашивает Кулак, что ты без него - соскучился?

  просты, конечно. Но сродни религии - есть Бог, и всё тут!

[CADET]

  Очень простая вещь, естественно. Только в солнечной системе оно чегой-то не расширяется. Внутри галактик не расширяется. Откуда пространство знает, где ему можно расширяться, а где нет? Выходит, не такая это простая вещь. И ответы типа

Естественно, оно ничего такого не знает, поэтому расширяется и внутри Солнечной системы и, конечно, внутри галактик. Уподобим расширяющееся пространство поверхности надуваемого резинового шара, на котором имеется горсточка слегка намагниченных железных опилок. Эти опилки у нас будут галактики местного скопления.
Конечно, каждая опилка ничуть не изменится от того, что поверхность под ней расширяется, межмолекулярные связи удержат объекты от расползания в разные стороны. Сами опилки, вроде, должны бы расползаться, но намагниченность препятствует этому процессу. Добавьте в аналогию третье пространственное измерение и замените силы молекулярного взаимодействия и магнитные на силы гравитации...
Это всё грубая аналогия, конечно, но она даёт понять, почему на гравитационно-связанные объекты расширение пространства влияет в меньшей степени. Они просто за счёт взаимного притяжения успевают компактироваться быстрее, чем пространство растаскивает их.
Но если расширять размеры модели, то окажется, что две соседние кучки из-за большого расстояния притягиваются не настолько сильно и расширяющееся пространство медленно, но верно растаскивает их друг от друга. И чем дальше, тем быстрее.
Как видите, никакого непознаваемого бога и всей славы его нам пока не понадобилось.

[s1995]

...поэтому расширяется и внутри Солнечной системы и, конечно, внутри галактик...
Это всё грубая аналогия, конечно, но она даёт понять, почему на гравитационно-связанные объекты расширение пространства влияет в меньшей степени. Они просто за счёт взаимного притяжения успевают компактироваться быстрее, чем пространство растаскивает их.

 В отсутствии расширения пространства в солнечной системе периоды обращения планет постоянны. При расширении мы должны наблюдать вековое увеличение периодов всех планет. Планеты не знают, что им надо "компактироваться ". Не знают, какую величину "расширения пространства" им надо компенсировать.
   Расширение пространства - это однозначно удаление планет от центрального светила. Никакой "компактификации" тут не произойдёт. То же и в галактиках.
   При всей малости этих величин за долгий период времени они должны заметно проявляться. Палеоданные свидетельствуют о том, что подобного эффекта нет

[CADET]

При расширении мы должны наблюдать вековое увеличение периодов всех планет.

Или иное значение гравитационной постоянной, в которой расширение пространства прописано.

Палеоданные свидетельствуют о том, что подобного эффекта нет

Ну "нет", так нет.
Полагаю, функция форума состоит в объяснениях незнающему, а не в убеждении Фомы Неверующего.

[Geen]

При расширении мы должны наблюдать вековое увеличение периодов всех планет.

С чего вдруг? Вовсе нет. Просто зависимость силы от расстояния становиться немного другой (на ничтожную величину в пределах СС). Но это приведёт лишь к прецессии орбит.

Расширение пространства - это однозначно удаление планет от центрального светила.

Не надо фантазировать.

При всей малости этих величин за долгий период времени они должны заметно проявляться.

Я приводил оценки этой малости.

[s1995]

Цитата: Обида-Мученик от Сегодня в 17:40:52

    Расширение пространства - это однозначно удаление планет от центрального светила.

Не надо фантазировать.

 Хотите сказать, что и далёкие галактики от нас не удаляются?
В общем, либо всё удаляется, либо ничего

С чего вдруг? Вовсе нет. Просто зависимость силы от расстояния становиться немного другой (на ничтожную величину в пределах СС). Но это приведёт лишь к прецессии орбит.

 То есть постоянно изменяется "зависимость силы от расстояния ", это интересно. Причём так меняется, чтобы в точности компенсировать расширение пространства?

[xd]

Зря берёте столь категоричную бинарную позицию, о чём Вам уже давно толкуют

[s1995]

Зря берёте столь категоричную бинарную позицию, о чём Вам уже давно толкуют

 Вообще никакой позиции не занимаю. Просто задаю вопросы. При этом оказывается, что многие отвечающие представляют вопрос крайне примитивно

[CADET]

Представляется разумным, для вас сударь, сменить площадку для общения на более продвинутую, а главное - достаточно удалённую отсюда.

[konstkir]

Зря берёте столь категоричную бинарную позицию, о чём Вам уже давно толкуют

 Вообще никакой позиции не занимаю. Просто задаю вопросы. При этом оказывается, что многие отвечающие представляют вопрос крайне примитивно

Возможно, но у них уровень знаний бесконечно больше Вашего, т.к. у  Вас нулевой.
Да еще со стебом. Сильно напоминаете троллля..ля..ля

[s1995]

Спасибо за ответы.
Поясняю для тех, у кого "уровень знаний бесконечно больше Вашего"

 1. Пример с раздуванием шарика и объектами на его поверхности. Все эти объекты удаляются друг от друга. Пример не удачный? Но ведь не я его привёл.

 А впрочем, всё давно описано:

Измотал он Кулака, закричал Кулак громко на всю деревню, кулаками замахал побежал к старосте жаловаться, староста тоже рассердился, собрал деревню, и погнались они за Обидой-Мучеником, чтобы его наказать, да так и не поймали...

[xd]

Комментарий модератора

Последнее предупреждение! Дальше будут проценты.

[s1995]

Возможно, но у них уровень знаний бесконечно больше Вашего, т.к. у  Вас нулевой.

На форуме запрещено:
3.1. а) оскорблять чужое достоинство, обсуждать личности, личные обстоятельства, убеждения, интеллектуальный, культурный, образовательный и профессиональный уровень участников Форума;

Последнее предупреждение! Дальше будут проценты.

Поясните, а кому проценты? Я не скрываю свой низкий уровень знаний, потому и спрашиваю в теме "задайте вопрос по астрономии".
 

[konstkir]

Вам ответили только на ваши наскоки на собеседников:

При этом оказывается, что многие отвечающие представляют вопрос крайне примитивно

Считаете себя вправе давать такие оценки, это при том, что ваши вопросы  часто просто флуд?

[xd]

Обида-Мученик: Вам, поскольку Вы задаёте вопросы и игнорируете ответы, пуская якобы вопросы по очередному кругу.

[Gleb1964]

для далеких объектов речь идет о "наблюдаемой" скорости, что необязательно есть свойство объекта
например, я смотрюсь в зеркало, которое улетает от меня с околосветовой скоростью и вижу в нем себя, любимого, уносящегося прочь с почти двойной световой скоростью. Сия наблюдаемая скорость не есть свойство присущее мне (объекту). Это следствие того, что пространства между мною и моим отражением стало больше

  Спасибо за долготерпение при объяснениях. Но если так, то

Все галактики за красным смещением примерно 1.5 в данный момент удаляются от нас быстрее скорости света.

 Это неверно? То есть в принципе нет галактик, удаляющихся от нас быстрее света? И это только эффекты зеркального отражения либо какие-то другие?

Вы неверно интерпретировали предложенный мною мысленный эксперимент с улетающим зеркалом. К строению Вселенной он отношения не имеет.
Я предложил вам представить ситуацию, когда наблюдаемая скорость не является свойством объекта и в плане превышения скорости света движущимся отражением.
И я ни в коем случае не претендую на окончательное, достоверное и полное знание устройства Вселенной. Я так же, как и вы, ищу и пытаюсь постичь мир настолько, насколько позволяет человеческий мозг, не заточенный, кстати, эволюцией под понимание таких вещей, которые сильно выпадают из нашего обыденного мира масштабами пространства, времени и физики. Зато наши мозги хорошо заточены на доминирование в стае, и тут можно выбирать разные способы, например - форум. Ой, о чем это я? оффтоп