A A A A Автор Тема: Крепление вторички кассегрена  (Прочитано 1952 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн LifeIsGoodАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 959
  • Благодарностей: 48
  • Мне нравится этот форум!
    • Skype - dennissakva
    • Сообщения от LifeIsGood
Привет!
Поругайте крепление для вторички кассегрена.
Зеркало в оправе опирается на ободок по краю в стакане и прижимается через пружинное колечко разрезное с помощью бленды с резьбой на краю.


Оффлайн Vladstar

  • *****
  • Сообщений: 4 313
  • Благодарностей: 170
  • Зри в корень! +7937 45 ноль ноль2 ноль3
    • Сообщения от Vladstar
Re: Крепление вторички кассегрена
« Ответ #1 : 09 Фев 2014 [19:50:37] »
Такие  разрезные кольца применяются в оправах объективов, где требования к точности поверхностей линз менее жёсткие, чем у зеркал. И то кольца должны практически только касаться. Со вторичкой непонятно, что произойдёт. Всё зависит от отношения толщина/диаметр. Я сделал немного не так, правда вторичку ещё не приклеил (на герметик). Приклеил пробник на центральный пятачок, держит хорошо-не отдерёшь. Чертёж с учётом ваших, наверное выточенных деталей (да, ещё, советую добавить пружину, которая будет прижимать оправу к юстировочным винтам):
Изготовление зеркал для телескопов https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,157536.0.html
 +7 937 45ноль ноль2ноль3
Куплю заготовки 250+ ЛК5,7, ситалл, кварц

Оффлайн LifeIsGoodАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 959
  • Благодарностей: 48
  • Мне нравится этот форум!
    • Skype - dennissakva
    • Сообщения от LifeIsGood
Re: Крепление вторички кассегрена
« Ответ #2 : 09 Фев 2014 [22:36:19] »
Спасибо, Влад.
Цель такой пружины - обеспечить прижим при всем диапазоне температур - от, скажем, -20 до +20
Т.е. вторичка по самому краю опирается на три фрагмента кольцевого уступа, а сверху в этих самых точках на зеркало лего давит пружинное кольцо прять же в трех точках.

Вот тут такой пружиной ГЗ крепят в ТАЛах
http://www.astro-baby.com/TAL%20Telescope%20Rebuild/TAL-1%20Telescope%20Strip%20Down%20Guide.htm

Оффлайн Vladstar

  • *****
  • Сообщений: 4 313
  • Благодарностей: 170
  • Зри в корень! +7937 45 ноль ноль2 ноль3
    • Сообщения от Vladstar
Re: Крепление вторички кассегрена
« Ответ #3 : 09 Фев 2014 [23:21:56] »
Лишь бы пружина не пережимала. Пару советов, как бы я сделал. Между штоком и вторичкой д.б. промежуток (поз 1). На счёт стопорного винта. Допустим съюстировали и зафиксировали шток винтом, будет ли прослабление прижима юстировочных винтов к оправе в процессе транспортировки на авто по российским колдобинам? Вот почему есть необходимость установки жёсткой пружины (поз 2, говорил выше) без стопорного винта, да и постоянный прижим облегчает процесс юстировки.
Изготовление зеркал для телескопов https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,157536.0.html
 +7 937 45ноль ноль2ноль3
Куплю заготовки 250+ ЛК5,7, ситалл, кварц

Оффлайн LifeIsGoodАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 959
  • Благодарностей: 48
  • Мне нравится этот форум!
    • Skype - dennissakva
    • Сообщения от LifeIsGood
Re: Крепление вторички кассегрена
« Ответ #4 : 09 Фев 2014 [23:43:30] »
Спасибо!
Влад, там промежуток есть. Это я неправильно базировал зеркало в Солиде. Там есть ободок. Зеркало будет лежать именно на ободе.
С пружиной тоже согласен. Мы тут в параллельном обсуждении это уже решили.

Оффлайн I.A.R.

  • *****
  • Сообщений: 7 705
  • Благодарностей: 205
  • Звездочет - это не профессия, это состояние души
    • Сообщения от I.A.R.
Re: Крепление вторички кассегрена
« Ответ #5 : 10 Фев 2014 [00:23:21] »
Мы тут в параллельном обсуждении это уже решили.
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=34885.msg392457#msg392457

Оффлайн LifeIsGoodАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 959
  • Благодарностей: 48
  • Мне нравится этот форум!
    • Skype - dennissakva
    • Сообщения от LifeIsGood
Re: Крепление вторички кассегрена
« Ответ #6 : 10 Фев 2014 [00:38:51] »
Это уже третье обсуждение :) Второе у меня идет со Stalker :)

Оффлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 11 983
  • Благодарностей: 274
    • Сообщения от ysdanko
Re: Крепление вторички кассегрена
« Ответ #7 : 10 Фев 2014 [06:07:45] »
Такие  разрезные кольца применяются в оправах объективов, где требования к точности поверхностей линз менее жёсткие, чем у зеркал. И то кольца должны практически только касаться. Со вторичкой непонятно, что произойдёт. Всё зависит от отношения толщина/диаметр. Я сделал немного не так, правда вторичку ещё не приклеил (на герметик). Приклеил пробник на центральный пятачок, держит хорошо-не отдерёшь. Чертёж с учётом ваших, наверное выточенных деталей (да, ещё, советую добавить пружину, которая будет прижимать оправу к юстировочным винтам):
Да не нужен там герметик. Это же не Ньютон с его "не удобным эллипсом". Пружинного кольца вполне достаточно. Единственное что бы добавил это три выступа на днище оправы (для однозначного базирования зеркала)...ИМХО.

Оффлайн INPan

  • *****
  • Сообщений: 8 696
  • Благодарностей: 197
  • Игорь Панкратов
    • Сообщения от INPan
Re: Крепление вторички кассегрена
« Ответ #8 : 10 Фев 2014 [06:17:11] »
Если вторичка будет лежать на ободе и будет прижиматься к нему блендой через пружинящее кольцо в трёх точках, то нет ни какой гарантии того, что вторичка будет опираться на ободок равномерно по всей его окружности. Тут не то что нет гарантии, а такого точно не будет. Будут три точки, произвольно расположенные по кольцу, а сверху три точки пружинящего кольца, расположенные с шагом 120 градусов. Трёхлучевой астигматизм обеспечен. Ведь вторичка в кассегрене - очень чувствительный элемент. Если уж хочется сделать такую конструкцию, то на ободе нужно сделать три выступа, на которое ляжет вторичка, а пружинящее кольцо расположить так, чтобы его опорные точки располагались строго напротив точек на ободе.
А вообще, я бы просто приклеил вторичку за центр, как советует Влад и очистил бы тем самым свою совесть. ;)
Ни какое железо не должно касаться вторички в Кассегрене. В Мицарах такая конструкция может быть и допустима. Там  зеркало одно (второе плоское). Да и лёгкий астигматизм, вызванный пережатием зеркала в оправе в одном экземпляре Мицара я видел, вылечил ослаблением прижима. А в Кассегренах такое пережатие - катастрофа! Оно может проявляться по разному при разных температурах.

Оффлайн INPan

  • *****
  • Сообщений: 8 696
  • Благодарностей: 197
  • Игорь Панкратов
    • Сообщения от INPan
Re: Крепление вторички кассегрена
« Ответ #9 : 10 Фев 2014 [06:33:52] »
Ещё вопрос: а диаметр вторички какой, и её толщина? Если она большая и тонкая, то приклеивание под вопросом.

Оффлайн ДимСаныч

  • *****
  • Сообщений: 10 647
  • Благодарностей: 130
  • Продолжаем с малого
    • Сообщения от ДимСаныч
Re: Крепление вторички кассегрена
« Ответ #10 : 10 Фев 2014 [08:29:55] »
...
Ни какое железо не должно касаться вторички в Кассегрене.
...
Вот и я смотрю и не пойму: какие пружины, какие прижимные кольца? Зазор должен быть (минимальный конечно) на тепловые расширения по всем координатам. Выпуклая поверхность вторички гораздо более чувствительна к отклонению лучей.
Сломался компас посредине пути.
Кого-то винить уже поздно.
Но мы продолжаем до цели идти!
По солнцу идём и по звёздам.
                              Дмитрий Зимин.  

Оффлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 11 983
  • Благодарностей: 274
    • Сообщения от ysdanko
Re: Крепление вторички кассегрена
« Ответ #11 : 10 Фев 2014 [17:32:50] »
А в Кассегренах такое пережатие - катастрофа! Оно может проявляться по разному при разных температурах.
Клевцовы вроде то же относятся к этому классу и нормально живут с металлической оправой вторички. На то и пружинное кольцо, что бы избежать пережатия....
А вообще, было бы лучше иметь три уступа со стороны "лица", а пружинным кольцом фиксировать с тыльной. (по той причине, что зеркало отражающим слоем всегда "смотрит" вниз).
 

Оффлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 11 983
  • Благодарностей: 274
    • Сообщения от ysdanko
Re: Крепление вторички кассегрена
« Ответ #12 : 10 Фев 2014 [20:15:12] »
Зазор должен быть (минимальный конечно) на тепловые расширения по всем координатам. Выпуклая поверхность вторички гораздо более чувствительна к отклонению лучей.
Надо учитывать то обстоятельство, что диаметр вторички в несколько раз меньше диаметра ГЗ, а значит и тепловой зазор в оправе вторички, может быть примерно во столько же раз меньше чем для оправы ГЗ.
 Что касается герметика (а он по определению должен быть эластичным), еще вопрос, насколько будет смещаться ось вторичного зеркала из-за эластичности такого крепления.

Оффлайн ДимСаныч

  • *****
  • Сообщений: 10 647
  • Благодарностей: 130
  • Продолжаем с малого
    • Сообщения от ДимСаныч
Re: Крепление вторички кассегрена
« Ответ #13 : 10 Фев 2014 [20:44:28] »
Зазор должен быть (минимальный конечно) на тепловые расширения по всем координатам. Выпуклая поверхность вторички гораздо более чувствительна к отклонению лучей.
Надо учитывать то обстоятельство, что диаметр вторички в несколько раз меньше диаметра ГЗ, а значит и тепловой зазор в оправе вторички, может быть примерно во столько же раз меньше чем для оправы ГЗ.
 Что касается герметика (а он по определению должен быть эластичным), еще вопрос, насколько будет смещаться ось вторичного зеркала из-за эластичности такого крепления.
Абсолютно верно, я ж и написал про минимальный зазор, но не прижим же. ;) А про герметик именно, ещё вопрос - будет ли тонкая приклейка настолько эластична чтобы нарушить юстировку. Хотя лично я против приклейки. :)
Сломался компас посредине пути.
Кого-то винить уже поздно.
Но мы продолжаем до цели идти!
По солнцу идём и по звёздам.
                              Дмитрий Зимин.  

Оффлайн Павел Бахтинов

  • *****
  • Сообщений: 2 500
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от Павел Бахтинов
    • Искусство астрофотографии
Re: Крепление вторички кассегрена
« Ответ #14 : 14 Фев 2014 [20:03:53] »
Пружинный прижим может работать нормально - при определенных условиях.
1) Усилие прижима должно быть небольшим и контролируемым (в частности, должно оставаться в допустимых пределах во всем диапазоне рабочих температур).
2) Трем выступам, упирающимся в края лицевой поверхности зеркала, должны соответствовать три опоры, расположенные строго напротив них с тыльной стороны (а не сплошной ободок, как тут предлагалось изначально). Тогда под действием прижимных пружин стекло будет работать в основном на сжатие, а не на изгиб.

Похожую конструкцию я делал несколько лет назад для вторички своего МК (ТАЛ-3).
На рисунках показаны результаты моделирования в Солиде (зеркало диаметром 67мм и толщиной 9мм из К8).
На первой картинке прижим отсутствует, вторичка просто лежит на трех краевых опорах (телескоп направлен в зенит). Деформация поверхности только под собственным весом (80 грамм).
На второй картинке усилие прижима по 1Н на каждую из трех опор, и на третьей - по 3Н (что в сумме более чем в 10 раз превышает собственный вес зеркала). Размах ошибки поверхности в наихудшем случае составляет примерно 20нм.

В случае крупного и излишне тонкого зеркала главная проблема будет, ИМХО, не в прижиме, а вообще в допустимости разгрузки на три краевые точки.

Оффлайн LifeIsGoodАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 959
  • Благодарностей: 48
  • Мне нравится этот форум!
    • Skype - dennissakva
    • Сообщения от LifeIsGood
Re: Крепление вторички кассегрена
« Ответ #15 : 15 Фев 2014 [14:19:59] »
Павел, а не поделитесь файлом от солида? Хочу посмотреть на пример подобного анализа.

Оффлайн Павел Бахтинов

  • *****
  • Сообщений: 2 500
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от Павел Бахтинов
    • Искусство астрофотографии
Re: Крепление вторички кассегрена
« Ответ #16 : 15 Фев 2014 [20:25:11] »
Файл во вложении. Использовалась версия COSMOS Works 2006.
Модель зеркала в виде плоской "таблетки" без радиуса (думаю, это непринципиальное упрощение).

И еще один момент, который я упустил вчера.
"Идеологически" более правильно располагать жесткие опоры с лицевой стороны зеркала, а подпружиненные - с тыльной. Это позволяет выполнить боковую разгрузку с зазором (на тепловое расширение материалов) без оглядки на возможное смещение зеркала во время работы. В случае базирования на лицевую сторону, оптическая поверхность при небольшом радиальном смещении с высокой точностью совмещается сама с собой.
У меня так и сделано. Эскиз конструкции могу показать позже.

Оффлайн LifeIsGoodАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 959
  • Благодарностей: 48
  • Мне нравится этот форум!
    • Skype - dennissakva
    • Сообщения от LifeIsGood
Re: Крепление вторички кассегрена
« Ответ #17 : 15 Фев 2014 [20:40:11] »
Спасибо Павел! Уже симулирую :)

Оффлайн INPan

  • *****
  • Сообщений: 8 696
  • Благодарностей: 197
  • Игорь Панкратов
    • Сообщения от INPan
Re: Крепление вторички кассегрена
« Ответ #18 : 16 Фев 2014 [06:25:30] »
Ещё вопрос: а диаметр вторички какой, и её толщина? Если она большая и тонкая, то приклеивание под вопросом.
"Жаль, что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха" ;D
Согласно разведданным вторичка 150 мм! Т.е. она огромная и тонкая! Это проблема. Так что, ни какого приклеивания! А трёх точек опоры по самому краю будет явно мало. По хорошему бы за центральное отверстие подвесить. Ну а поскольку его нет, возможно придётся какие-то коромысла городить с зацепами. Чтобы хотя-бы 6 точек было.
Хватит шести точек или нет, покажет симулянтство.
« Последнее редактирование: 16 Фев 2014 [06:36:32] от INPan »

Оффлайн INPan

  • *****
  • Сообщений: 8 696
  • Благодарностей: 197
  • Игорь Панкратов
    • Сообщения от INPan
Re: Крепление вторички кассегрена
« Ответ #19 : 16 Фев 2014 [06:56:57] »
Зазор должен быть (минимальный конечно) на тепловые расширения по всем координатам. Выпуклая поверхность вторички гораздо более чувствительна к отклонению лучей.
Надо учитывать то обстоятельство, что диаметр вторички в несколько раз меньше диаметра ГЗ, а значит и тепловой зазор в оправе вторички, может быть примерно во столько же раз меньше чем для оправы ГЗ.
Зазор в оправе вторички кассегрена - штука коварная. Как его контролировать? При любой температуре он должен быть одинаковым и стремящимся к нулю, а это не возможно. При перекладке трубы вторичка будет гулять в пределах этого зазора. В Клевцове и Максутове это не так страшно, там одни сферы. А если это Ричи-Кретьен, у которого гиперболы, то вторичка гулять не имеет право, иначе нормальной юстировки не буде никогда.
Что касается герметика (а он по определению должен быть эластичным), еще вопрос, насколько будет смещаться ось вторичного зеркала из-за эластичности такого крепления.
Если бы она только смещалась. Она ещё и наклоняться будет. Это гораздо хуже. Так что герметик в случае большого ВЗ не подойдёт.

А интересно, как делает свои Р-К http://www.astrosib.ru/rc_500_rus.html АстроСиб? Может с ними посоветоваться?
« Последнее редактирование: 16 Фев 2014 [07:05:27] от INPan »