Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Еще один тест  (Прочитано 14812 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

bm

  • Гость
Re: Еще один тест
« Ответ #40 : 15 Дек 2005 [14:36:46] »
Возможен такой вариант объяснения различия внефокалов: производитель в процессе ретуши достигает "порогового" значения качества (точности - лямбда/4, 6, 8,10...), которое он предварительно оговаривает с покупателями... и заканчивает ретушь. Оптики, возможен такой вариант? Примерно при каком значении сферической будут заметны серьезные различия внефокалов в МАКах?    
« Последнее редактирование: 15 Дек 2005 [14:43:28] от bm »

Ernest

  • Гость
Re: Еще один тест
« Ответ #41 : 15 Дек 2005 [16:19:55] »
Нереальный сценарий. Обычно оптик гонит тестовую картинку при подгонке "в ноль". Нормальные рабочие методы контроля качественные и обычно не дают возможности оценить величину отклонения профиля, так что четверть там или одна восьмая - хрен его знает, лучше чтобы не было вообще (все равно есть трудно поддающиеся учету систематические ошибки метода). Да и ретушь чревата высокочастотной зональной "рябью", которая даже при небольшом рельефе может оказаться много вреднее исходной плавной ошибки. Ну а потом на этапе контроля (а не фигуризации) можно будет сделать интерферограмму (количественный метод) и либо вернуть назад на этап производства, или пропустить.
Вот наличие такой выходной интерферограммы это уже некоторая гарантия, хотя в поле при другой температуре, другой схеме разгрузки оптики и т.д. все равно что-нибудь да вылезет и насколько - неизвестно. Оптика по прежнему во многом искусство, а не техника.

bm

  • Гость
Re: Еще один тест
« Ответ #42 : 15 Дек 2005 [16:24:49] »
Нереальный сценарий. Обычно оптик гонит тестовую картинку при подгонке "в ноль". Нормальные рабочие методы контроля качественные и обычно не дают возможности оценить величину отклонения профиля, так что четверть там или одна восьмая - хрен его знает, лучше чтобы не было вообще (все равно есть трудно поддающиеся учету систематические ошибки метода). Да и ретушь чревата высокочастотной зональной "рябью", которая даже при небольшом рельефе может оказаться много вреднее исходной плавной ошибки. Ну а потом на этапе контроля (а не фигуризации) можно будет сделать интерферограмму (количественный метод) и либо вернуть назад на этап производства, или пропустить.
Вот наличие такой выходной интерферограммы это уже некоторая гарантия, хотя в поле при другой температуре, другой схеме разгрузки оптики и т.д. все равно что-нибудь да вылезет и насколько - неизвестно. Оптика по прежнему во многом искусство, а не техника.

Вообщем, ясно - что дело тёмно...  ;D

Оффлайн Дядя Лёша

  • *****
  • Сообщений: 11 876
  • Благодарностей: 949
    • Сообщения от Дядя Лёша
Re: Еще один тест
« Ответ #43 : 15 Дек 2005 [17:04:30] »
   Миша, что Вы, право, так разволновались. У Вас отличный инструмент и опубликованные Вами работы - тому подтверждение. На мой взгляд, "лучшее - враг хорошего".  Алексей.

Оффлайн Agas

  • *****
  • Сообщений: 785
  • Благодарностей: 50
    • Сообщения от Agas
    • Официальный сайт НПЗ
Re: Еще один тест
« Ответ #44 : 15 Дек 2005 [18:51:43] »
Эрнест! А без диагоналки, напрямую, в Клевцова смотреть не пробовали?

Онлайн onwlad

  • *****
  • Сообщений: 2 347
  • Благодарностей: 924
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от onwlad
Re: Еще один тест
« Ответ #45 : 15 Дек 2005 [21:56:11] »
Вопрос, наверное, оптикам.

Интерсно какова величина влияния сферической 5-порядка в неретушированный скажем "Сантел-230" (D=228 мм, f=13,6).
Может там идет речь о величинах порядка лямбда/6...8  ;).
Тогда  Крисчен и Сьютер правы, со своих, конечно, точек зрения?

Эрнесту:

Вы смелый человек. Другого за то, что в вашем тесте оптика Сантел - 150 и Клевцов - 250, оказались нелучше какого-то   ;D 10" ШК Мида  затоптали бы быстро.
Конечно, имя производителя это как средняя температура по больнице, качество оптики колеблется даже у именитых производителей.
Влад Оноприенко.
http://www.astrobin.com/users/onwlad/
325 мм Ньютон 1:4, 9" МК Cантел, QHY-268m, EQ8 SynScan.

Время, проведенное со звездами, в зачОт жизни не идет!

Оффлайн VD

  • *****
  • Сообщений: 12 993
  • Благодарностей: 486
    • Сообщения от VD
Re: Еще один тест
« Ответ #46 : 16 Дек 2005 [00:49:07] »
Володя я наблюдал наличие и исчезновение комы при ослаблении стопорного кольца обьектива в одном из экземпляров 127\1200, так что руки приложить это священная обязанность рефракторщика! ;)

Ага!  Скажи это западным ЛА!  Заклюют насмерть!   Там это священная корова - рефрактор.  Рефрактор традиционно считается гораздо менее чувствительным к разъюстировкам, чем рефлектор.  Но китайцы и тут революцию совершили.

2. А что за такие специфические трудности в разделении двойных именно с Маками?  Я со своими маками (200мм TEC и 10" Ариес) спокойно разрешал теоретические двойные при хорошей атмосфере.  Разрешение ничуть те труднее, чем с рефрактором с установленным перед ним экраном для имитации ц.э.  Мака.


3. Эрнесту и Олегу Чекалину.  Сферическая 5-го порядка с амплитудой в 1/15 волны будет сразу заметна по стар-тесту.  При этом Штрель у телескопа (Мака) может быть и 0.98!  Так что, надо такую аберрацию ретушировать?  Мак, это не рефрактор и не Ньютон.  Тут в различиях внефокала  различие различию рознь. 
У меня личный 10" Мак  имеет RMS 0.0096.  RMS вычислялся по осредненной интерферограмме (из 11 снятых).  Так вот, в нем различие внефокалов можно заметить, хоть оно и не велико.
У Роланда Крисчена, по его рассказу) то ли был, толи до сих пор есть 8" Ш-К (селестрон) с идеально одинаковыми внефокалами. Но на интерферометре Штрель не более 0.82 !

Так что в случае с Маками и Ш-К не все уж очень ясно по стар-тесту.
 
Жизнь слишком коротка и хорошее небо слишком редко бывает, чтобы тратить его наблюдая с плохим оборудованием. (с) Roland Christen.

Солнечная активность в Н-а - самая динамичная и неотразимая вещь, которую вы можете видеть в телескоп; поэтому тратьте соответственно!(с) Bob Yoesle.

Оффлайн VD

  • *****
  • Сообщений: 12 993
  • Благодарностей: 486
    • Сообщения от VD
Re: Еще один тест
« Ответ #47 : 16 Дек 2005 [01:10:26] »
Все, кажется, что  смятение поселилось-таки  в умы владельцов Сантелов.

Михаил, Вас же устраивает качество изображения в фокусе? И телескоп Ваш легко задвинет всякие Миды с большей апертурой, у которых производитель подогнал до- и за- фокалы.

Там никто никакие за-пред фокалы не подгоняет.  Только по решетке Ронки работают.  Есть и очень хорошие экземпляры ( у меня у самого был такой 10"Ш-К Миид) и просто удовлетворительные.  Явно плохие гнали во времена кометы Галлея. 
Жизнь слишком коротка и хорошее небо слишком редко бывает, чтобы тратить его наблюдая с плохим оборудованием. (с) Roland Christen.

Солнечная активность в Н-а - самая динамичная и неотразимая вещь, которую вы можете видеть в телескоп; поэтому тратьте соответственно!(с) Bob Yoesle.

Оффлайн VD

  • *****
  • Сообщений: 12 993
  • Благодарностей: 486
    • Сообщения от VD
Re: Еще один тест
« Ответ #48 : 16 Дек 2005 [01:12:02] »
И телескоп Ваш легко задвинет всякие Миды с большей апертурой, у которых производитель подогнал до- и за- фокалы.

Интересно, а можно ли "подогнать" эти самые пресловутые до- и зафокалы и в результате получить неважную картинку в фокусе?

Можно.  Но это очень редкий случай.
« Последнее редактирование: 16 Дек 2005 [09:45:34] от VD »
Жизнь слишком коротка и хорошее небо слишком редко бывает, чтобы тратить его наблюдая с плохим оборудованием. (с) Roland Christen.

Солнечная активность в Н-а - самая динамичная и неотразимая вещь, которую вы можете видеть в телескоп; поэтому тратьте соответственно!(с) Bob Yoesle.

Ernest

  • Гость
Re: Еще один тест
« Ответ #49 : 16 Дек 2005 [09:18:53] »
Цитата
Сферическая 5-го порядка с амплитудой в 1/15 волны будет сразу заметна по стар-тесту.  При этом Штрель у телескопа (Мака) может быть и 0.98!  Так что, надо такую аберрацию ретушировать?
Ну примерно про то-же самое говорю и я - "наретушировать" можно такого, что потом не разгребешь, хотя то, что я видел в проведенном тесте было явно побольше 1/15.

Что касается 0.98 для Кассегрена с экранированием и правильной светозащитой - позволю себе усомниться.

Цитата
У Роланда Крисчена, по его рассказу) то ли был, толи до сих пор есть 8" Ш-К (селестрон) с идеально одинаковыми внефокалами. Но на интерферометре Штрель не более 0.82 !
Это как раз понятно - основной вклад - сферохроматизм, который совершенно симметричен относительно фокуса. Ч/б картинка за- и предфокала будут одинаковы.

Цитата
А без диагоналки, напрямую, в Клевцова смотреть не пробовали?
Нет, признаться, даже не подумал об этом. Надо было, конечно, посмотреть без диагонали, на прямую, возможно астигматизм из-за нее.
« Последнее редактирование: 16 Дек 2005 [09:24:05] от Эрнест »

Оффлайн VD

  • *****
  • Сообщений: 12 993
  • Благодарностей: 486
    • Сообщения от VD
Re: Еще один тест
« Ответ #50 : 16 Дек 2005 [09:53:25] »


Что касается 0.98 для Кассегрена с экранированием и правильной светозащитой - позволю себе усомниться.

Цитата
У Роланда Крисчена, по его рассказу) то ли был, толи до сих пор есть 8" Ш-К (селестрон) с идеально одинаковыми внефокалами. Но на интерферометре Штрель не более 0.82 !
Это как раз понятно - основной вклад - сферохроматизм, который совершенно симметричен относительно фокуса. Ч/б картинка за- и предфокала будут одинаковы.



Эрнест,

0.98 Штрель это если обрабатывать интерферограмму и не считать вклада экранирования вторичкой и отсекателей.

В Щ-К дело вовсе не в сферохроматизме! Он у них у всех одного порядка. Но ведь в том LX200, что Вы сами тестили все ОК?  Я правильно Вас понял? 
Просто в том экземпляре  "провалы"  во внефокальной картине от одних аберраций чудесным образом компенсировались "искажениями"  от других аберраций.  Роланд сказал мне,  что такой необычайный экземпляр он видел единственный раз в жизни. 
Жизнь слишком коротка и хорошее небо слишком редко бывает, чтобы тратить его наблюдая с плохим оборудованием. (с) Roland Christen.

Солнечная активность в Н-а - самая динамичная и неотразимая вещь, которую вы можете видеть в телескоп; поэтому тратьте соответственно!(с) Bob Yoesle.

Ernest

  • Гость
Re: Еще один тест
« Ответ #51 : 16 Дек 2005 [10:04:02] »
Цитата
В Щ-К дело вовсе не в сферохроматизме!
Именно в нем - это главная расчетная аберрация ШК и именно она не проявляется при анализе за- и предфокала. При этом итоговый Штрель, понятное дело проваливается.
Цитата
Но ведь в том LX200, что Вы сами тестили все ОК?
Был небольшой провальчик на зоне.
Цитата
Просто в том экземпляре  "провалы"  во внефокальной картине от одних аберраций чудесным образом компенсировались "искажениями"  от других аберраций.
А нельзя предположить более простое и естественное объяснение - дествительно нет ошибок изготовления? Потому как взаимокомпенсация зон причем в обоих внефокалах - это уже на грани фантастики.

Оффлайн VD

  • *****
  • Сообщений: 12 993
  • Благодарностей: 486
    • Сообщения от VD
Re: Еще один тест
« Ответ #52 : 16 Дек 2005 [13:00:34] »
Эрнест,

Ну я в курсе,  в курсе я в отношении сферохроматизма в Ш-К!!!  Речь не о полихроматическом Штреле.  Роланд тестил тот экземпляр в зеленом свете.  Там именно такая фантастическая ситуация.  Он, кажется,  сохранил тот экземпляр для демонстраций того, что только одним стар-тестом не обойтись никак.   
Жизнь слишком коротка и хорошее небо слишком редко бывает, чтобы тратить его наблюдая с плохим оборудованием. (с) Roland Christen.

Солнечная активность в Н-а - самая динамичная и неотразимая вещь, которую вы можете видеть в телескоп; поэтому тратьте соответственно!(с) Bob Yoesle.

Ernest

  • Гость
Re: Еще один тест
« Ответ #53 : 16 Дек 2005 [13:13:37] »
ну если в монохроме, тогда действительно казус...
я себе такого представить не могу

Оффлайн Skyangel

  • *****
  • Сообщений: 1 003
  • Благодарностей: 19
    • Сообщения от Skyangel
    • Personal web-page
Re: Еще один тест
« Ответ #54 : 17 Дек 2005 [11:06:21] »
Другого за то, что в вашем тесте оптика Сантел - 150 и Клевцов - 250, оказались нелучше какого-то ;D 10" ШК Мида затоптали бы быстро.

Откуда такая уверенность?
Бинокль Carl Zeiss Jena Deltrintem 8x30
Астел 150.. Астел 180..

Оффлайн Владимир Николаевич

  • *****
  • Сообщений: 24 035
  • Благодарностей: 434
  • Takahashi Россия и QHYCCD Poccия
    • Skype - gromozeka12    вайбер +7 903 610-62-15
    • Сообщения от Владимир Николаевич
Re: Еще один тест
« Ответ #55 : 17 Дек 2005 [12:34:19] »
Другого за то, что в вашем тесте оптика Сантел - 150 и Клевцов - 250, оказались нелучше какого-то ;D 10" ШК Мида затоптали бы быстро.

Откуда такая уверенность?
По ШК Мида мнения не однозначны - я смотрел в 2 оба 12", не считая просмотров на позапрошлом астрофесте - мое мнение визуал в них просто под вопросом, ну а для фото наверное пойдут! Есть хорошие примеры.
С другой стороны чтобы сравнить надо поставить в ряд с десяток инструментов, чтобы выровнять стартовые условия..
Ну а в Клевцов с НПЗ я просто не смотрел. Оба мои 470мм Клевцова имеют идеальный абсолютно одинаковый и ровный зафокал-дофокал без единого замечания, отклонения или неровности или темного пятна. А уж о астигматизме вообще речь не идет.
Такой же абсолютно чистый и ровный одинаковый зафокал\дофокал имеет МАК STF 203\2030 Мираж Делюкс с интерферограммой и заявленной точностью 1\8 лямбды, но надо иметь ввиду, что стоит он дороже 230мм Сантела и имеет в комплекте даже куллер с системой внутренней вентиляции трубы.
 Тем не менее даже у такого МАКа есть лишнии колечки мешающие разделению тесных и ярких пар типа Бетты Дельфина. Сравнение МАКа 203мм с 470мм Клевцовым конечно не корректно но характер изображения дает мне право заявить о преимуществе системы Клевцова в разделении тесных пар!!! Могу дать ссылку на наш отчет по этому сравнению.

В Звенигороде мы сравнивали 203\2030, с МАКом от Интеса и Сантелом 180мм от Антона. Интес однозначно и категорически слил. Окончательно выяснить победителя STF\Сантел не дала к сожалению погода. 

Кстати интересное сравнение с покрытиями 94% 203мм МАК STF почти догоняет 230мм Сантел по количеству собранного света!!! И если на Сантел поставить обычную 85%, а не как в STF 94% диагональ Сантел переходит в аутсайдеры!!! :-\
   
« Последнее редактирование: 17 Дек 2005 [12:55:22] от Vladim »
Клевцов 470мм - 2экз, МАК Сантел 420 1\8 на передержке,  Доб 355мм SS, Доб 254, МАК Сантел 230мм, АПО 180мм на Losmandy Titan, подзорная труба 102\900ED SW,  бино 70ED, 70 Non-ED, 10х42ED, 10х50ED.

Оффлайн Олег Чекалин

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 20 925
  • Благодарностей: 1028
    • DeepSkyHosting: http://www.deepskyhosting.com/id11
    • Сообщения от Олег Чекалин
Re: Еще один тест
« Ответ #56 : 17 Дек 2005 [13:26:20] »
...............................Тем не менее даже у такого МАКа есть лишнии колечки мешающие разделению тесных и ярких пар типа Бетты Дельфина. Сравнение МАКа 203мм с 470мм Клевцовым конечно не корректно но характер изображения дает мне право заявить о преимуществе системы Клевцова в разделении тесных пар!!! Могу дать ссылку на наш отчет по этому сравнению.......................

Володя, а как тебе думается, что означают "лишние колечки" на сфокусированной звезде? :)
Олег.

Оффлайн Олег Чекалин

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 20 925
  • Благодарностей: 1028
    • DeepSkyHosting: http://www.deepskyhosting.com/id11
    • Сообщения от Олег Чекалин
Re: Еще один тест
« Ответ #57 : 17 Дек 2005 [13:37:31] »
Такие колечки?

Оффлайн Владимир Николаевич

  • *****
  • Сообщений: 24 035
  • Благодарностей: 434
  • Takahashi Россия и QHYCCD Poccия
    • Skype - gromozeka12    вайбер +7 903 610-62-15
    • Сообщения от Владимир Николаевич
Re: Еще один тест
« Ответ #58 : 17 Дек 2005 [15:49:51] »
Нет Олег это не колечки - это кранты такому телескопу. Отличия диск звезды идеальный с резкими контурами, а тончайших диффракционных колец не 1-2 а 2-3. И подчеркиваю именно на яркой звезде 3-4 величины. Я в курсе что Анатолий рекомендует проверять по 5-6-ой величине. По такой звезде будет отличная диффракционная картина - но 3-4-ю такой МАК не берет.  Примерно такие же как и на STF колечки я видел на 180-м Сантеле Антона. А честно сказать на всех виденных мной МАКах они имеются. Интересно спросить Антона - зафокал-дофокал у него одинаковые.
Это ты где такую дикую сферичку откопал?В Аббераторе?

А на твой вопрос что мне думается - отвечу, что мне все хреновее думается о МАКе как о системе \да простят меня владельцы\, а не о конкретных экземплярах - они как раз примерно стабильно одинаковы - есть лишь небольшой разброс! И он как раз заключается в больше-меньше сферической, но все не без проблем. Поэтому в частности был разговор с Сергеем Погребицким посмотреть его Сантел!
Побольше сферической было как раз в Интесе который смотрели в Звенигороде, но у тебя представлен крайний случай - так сказать кранты -на выброс!
« Последнее редактирование: 17 Дек 2005 [16:09:33] от Vladim »
Клевцов 470мм - 2экз, МАК Сантел 420 1\8 на передержке,  Доб 355мм SS, Доб 254, МАК Сантел 230мм, АПО 180мм на Losmandy Titan, подзорная труба 102\900ED SW,  бино 70ED, 70 Non-ED, 10х42ED, 10х50ED.

Онлайн onwlad

  • *****
  • Сообщений: 2 347
  • Благодарностей: 924
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от onwlad
Re: Еще один тест
« Ответ #59 : 17 Дек 2005 [16:26:13] »
Цитата
Другого за то, что в вашем тесте оптика Сантел - 150 и Клевцов - 250, оказались нелучше какого-то  10" ШК Мида затоптали бы быстро.


Откуда такая уверенность?

Хм, а что смущает? Перечитайте тест, вывод довольно очевиден,что данные экземпляры Сантела - 150 и Клевцова - 250 по оптике нелучше данного  экземпляра 10" ШК Мида.
« Последнее редактирование: 17 Дек 2005 [16:28:40] от onwlad »
Влад Оноприенко.
http://www.astrobin.com/users/onwlad/
325 мм Ньютон 1:4, 9" МК Cантел, QHY-268m, EQ8 SynScan.

Время, проведенное со звездами, в зачОт жизни не идет!