Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Боремся с засветкой!  (Прочитано 21512 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Max_canaryskiesАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 997
  • Рейтинг: +92/-0
  • в командировке тел. +372 54440600 кому срочно
    • Skype - max_anderson
    • Show only replies by Max_canaryskies
    • www.astroshell.com
Боремся с засветкой!
« : 31 Янв 2014 [18:59:21] »
Засветка- наш враг и быстро наступает. Думаю, объяснения не требуется.

Я не призываю здесь перестрелять все фонари, но, думаю, еще не поздно принять некоторые меры, чтобы засветка не пришла туда, где ее пока нет, или ее пока немного.

Что нам сегодня посильно сделать:
1. Написать хорошо мотивирующие, понятные каждому, достоверно выглядящие тексты, почему засветка это плохо, с экономическим и прочими понятными всем обоснованиями.
2. Нарисовать понятные всем рисунки, чертежи, чтобы всем было понятно, как должен быть сконструирован фонарь уличного освещения, чтобы всем было понятно, что свет должен падать только вниз. Должна быть возможность перевести надписи на рисунках на разные языки.
3. Распространить эти материалы, от википедии и интернета, до фирм по выпуску светильников и новых строек.
4. Следить за новыми стройками и проводить работу с ними.
5. Развивать 1-5.

Проблему можно победить лишь сообща. Кто возьмется?  Дело добровольное, денег за это не платится!
« Последнее редактирование: 07 Дек 2017 [14:55:21] от LeMay »

Оффлайн Каллисто

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 289
  • Рейтинг: +3/-3
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Каллисто
Re: Боремся с засветкой!
« Ответ #400 : 13 Фев 2019 [17:11:55] »
Всё дело в том, что любителей астрономии слишком мало, чтобы учитывать их интересы.

Онлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 29 106
  • Рейтинг: +832/-171
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Show only replies by Грехов Михаил
Re: Боремся с засветкой!
« Ответ #401 : 13 Фев 2019 [17:16:46] »
Это бесполезно. Любой, даже самый лучший фонарь.... с козырьком, невысокий, направленный в сторону, где действительно нужно освещение - хуже чем то, если его нет вовсе (совсем нет). Любое, даже щадяще освещаемое здание хуже, чем отсутствие этого здания.

Скажите пожалуйста -вот скажем едешь от Москвы по Ярославке.... и сейчас там планируется расширение - и установка новых светильников на много полос -это увеличение засветки? Создание новых освещаемых развязок? Или скажем проект Центральной Кольцевой Дороги (ЦКАД)? Помимо этого -воль Ярославки за короткое время.... возникли:
 - Гипермаркет еды "Лента"
 - Мощный логистический комплекс
 - ТЦ "Акварель" (строится)
 - Леруа Мерлен/Глобус/ Пушкино-парк и др. по мелочи в одном месте
 - Строится микрорайон "Новое Пушкино".
 - помимо этого все застраивается дачами и проч.

Как все это сделать так, чтобы они ничего не засвечивали -то есть ноль?   
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/700 +3"Flat+HEQ-5Pro + QHY-5 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4. Pluto - трижды редиска!

Оффлайн Каллисто

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 289
  • Рейтинг: +3/-3
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Каллисто
Re: Боремся с засветкой!
« Ответ #402 : 13 Фев 2019 [17:22:01] »
Это смотря какими фонарями освещать.

Онлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 29 106
  • Рейтинг: +832/-171
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Show only replies by Грехов Михаил
Re: Боремся с засветкой!
« Ответ #403 : 13 Фев 2019 [17:24:41] »
Без разницы.... Ранее там на этих местах не было ни-че-го.... пустые поля. Как пример -фатальная застройка дачами недалеко от д. Оболдино (Щелковское шоссе, Медвежьи озера) 2003-2018. И что? К каждому дачнику ходить и уговаривать по ночам свет выключать? Или светильники покупать какие мне надо? Помимо этого еще и теплицы появились... (небольшая серая область ниже и левее центра).
« Последнее редактирование: 13 Фев 2019 [17:41:16] от Грехов Михаил »
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/700 +3"Flat+HEQ-5Pro + QHY-5 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4. Pluto - трижды редиска!

Онлайн Max_canaryskiesАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 997
  • Рейтинг: +92/-0
  • в командировке тел. +372 54440600 кому срочно
    • Skype - max_anderson
    • Show only replies by Max_canaryskies
    • www.astroshell.com
Re: Боремся с засветкой!
« Ответ #404 : 13 Фев 2019 [17:34:33] »
Да есть огромная разница, как освещать, и это и есть наша задача объяснять это, а не препятствовать появлению новых объектов(если, конечно, объект не находится в непосредственной близости от обсерватории и его нахождение там мало оправдано).
Надо отметить, грамотно освещенные объекты иногда встречаются, засветки почти нет.

Онлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 29 106
  • Рейтинг: +832/-171
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Show only replies by Грехов Михаил
Re: Боремся с засветкой!
« Ответ #405 : 13 Фев 2019 [17:40:39] »
На ваше мнение всем плевать! И именно развитию надо препятствовать.... даже небольшая щадящая засветка все-равно из "нирваны серой зоны" в будущем создаст как минимум зеленую. Как можно допустим напрочь заставить на законодательном уровне запретить архитектурную подсветку зданий? Совсем!? Мощнейший источник засветки, направленной вверх. Кто на это пойдет?
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/700 +3"Flat+HEQ-5Pro + QHY-5 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4. Pluto - трижды редиска!

Оффлайн Андрей Остапенко

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 044
  • Рейтинг: +337/-36
  • До встречи на "АстроФесте"!
    • Skype - andreyostapenko
    • Show only replies by Андрей Остапенко
    • www.astrofest.ru
Re: Боремся с засветкой!
« Ответ #406 : 13 Фев 2019 [18:56:30] »
Вода точит камень. .....
Я думаю, что надо копать в сторону экологии - ради любителей астрономии власти вряд ли будут вбухивать средства по модернизации фонарей, если, конечно, не будет перспектив распила бюджета  ;D

Все верно, что-то делать надо, не все ж молча смотреть, что "они" творят.

Совершенно верно, тем более, что "световое загрязнение" - это одна из форм загрязнения окр. среды. А это и есть тема для экологов. Надо встраиваться в их движения, и бороться на своем фланге.
510-мм "Большой Глаз", 350-мм "Мальчик", АПОЛАР-150, бино 150мм, EQ8, WS-180, Takahashi-EM11 да и еще много чего...
Московский астроклуб
https://vk.com/astrofest,
https://www.facebook.com/astrofest.ru/

Оффлайн Андрей Остапенко

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 044
  • Рейтинг: +337/-36
  • До встречи на "АстроФесте"!
    • Skype - andreyostapenko
    • Show only replies by Андрей Остапенко
    • www.astrofest.ru
Re: Боремся с засветкой!
« Ответ #407 : 13 Фев 2019 [19:01:09] »
Всегда поддержу, подпишу что надо и разошлю кому нужно такое против засветки.
Дело нужное, а под лежачий камень..
Начните с МАКа, а там может и ШК - школьные клубы подтянутся :)

Думаю, начинать надо не только с МАКа, но и с других клубов. Предлагаю на "АстроФесте" собраться (знаю, что будут представители неск. клубов) и обсудить вопросы по созданию Ассоциации клубов,любителей астрономии России, в устав которой должна войти одной из целей борьба с засветкой, информирование и т.п..
После АФ создать таки эту организацию, пригласить в нее все клубы и, возможно и отдельных любителей, и начинать налаживать контакты с экологами. Ну, разумеется, это будет не единственной задачей Ассоциации, но здесь - только о ней.
510-мм "Большой Глаз", 350-мм "Мальчик", АПОЛАР-150, бино 150мм, EQ8, WS-180, Takahashi-EM11 да и еще много чего...
Московский астроклуб
https://vk.com/astrofest,
https://www.facebook.com/astrofest.ru/

Онлайн Max_canaryskiesАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 997
  • Рейтинг: +92/-0
  • в командировке тел. +372 54440600 кому срочно
    • Skype - max_anderson
    • Show only replies by Max_canaryskies
    • www.astroshell.com
Re: Боремся с засветкой!
« Ответ #408 : 13 Фев 2019 [19:34:29] »
Конечно, надо действовать, чтобы в итоге были приняты законы и нормативы, иначе борьба малоэффективна.
Этот вопрос состоит из:

1. Написания нормальных материалов и описания проблемы и задачи  - этого я пока нигде не видел на нормальном уровне, тут мы застряли (уровень пока что лишь "лучше, чем ничего")
2. Подключение к команде нужных людей
3. Далее вопрос времени

Например, в Эстонском парламенте вопрос обсуждался, предложение отклонили по причине отсутствия нормальных материалов по пункту 1.
Полагаю, будут следующие попытки.
Материалы пока есть только у американцев(IDA), но во-первых их сайт перегружен и смахивает на коммерческий, а во вторых мы не можем вечно на них ссылаться, ничего не делая, и слизывать что-то оттуда, полагаю группе ЛА вполне по силам разработать нормальные материалы на русском.


Оффлайн nolv

  • *****
  • Сообщений: 2 458
  • Рейтинг: +166/-6
    • Show only replies by nolv
Re: Боремся с засветкой!
« Ответ #409 : 13 Фев 2019 [21:16:18] »
"Борьба с ветряными мельницами" и ИБД будет.... только и всего. Возможно лишь проигрывание по всем фронтам.... при оказании сопротивления - даже если и успешно - оттягивание времени наступления кошмарной засветки ну масксимум лет на 5-10. ну допустим где-то при строительстве объекта "выбить" чтобы вот так-то реализовывалась схема его освещения. Потом, рядом с объектом вырастет микрорайон или второй такой объект и все окажется тщетно.

Михаил, сейчас тема появилась Smart Lighting. В свете цифровизации всей страны вполне может выстрелить у нас и серьезно помочь борьбе с засветкой.

Оффлайн Zukanov

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 1 085
  • Рейтинг: +66/-2
  • Хватит Ctrl+V, даёшь Ctrl+N!
    • Show only replies by Zukanov
Re: Боремся с засветкой!
« Ответ #410 : 13 Фев 2019 [21:32:57] »
Думаю, начинать надо не только с МАКа, но и с других клубов. Предлагаю на "АстроФесте" собраться (знаю, что будут представители неск. клубов) и обсудить вопросы по созданию Ассоциации клубов,любителей астрономии России, в устав которой должна войти одной из целей борьба с засветкой, информирование и т.п..
После АФ создать таки эту организацию, пригласить в нее все клубы и, возможно и отдельных любителей, и начинать налаживать контакты с экологами. Ну, разумеется, это будет не единственной задачей Ассоциации, но здесь - только о ней.

Можно и на МАКе и на грядущем Астрофесте, хуже не будет.
МСТ-180 @ HEQ-6 | SW 1025 @ Vixen GP-DX | Nikon D80 @  SkyTracker | 7х35 | 10х50
Охотимся за затмениями!

Онлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 29 106
  • Рейтинг: +832/-171
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Show only replies by Грехов Михаил
Re: Боремся с засветкой!
« Ответ #411 : 13 Фев 2019 [22:46:48] »
Цитата
Михаил, сейчас тема появилась Smart Lighting. В свете цифровизации всей страны вполне может выстрелить у нас и серьезно помочь борьбе с засветкой.

"Цифровизация всей страны" - это эфемерное понятие, которое черти что значит.... Некий лозунг под которым может скрываться обычная банальщина, а то и под неё будут подписывать практически все... Я бы сказал, что давным-давно это все уже идет. Уже практически все компьютеризировано/автоматизировано.

Smart Lighting - больше умное освещение внутри дома.... ну какого-то участка дачи. Но в целом по стране это конечно же неприменимо для регулировки освещения улиц, городов, жилых кварталов, теплиц. Посему на уровень засветки никак такая технология не скажется. Источников света становится только больше. Если и выстрелит, то местечково, у кого-то дома. Вот и все.

Более того.... надеюсь, что быть может страна наконец-то вперед пойдет не только Москвой, Питером и крупными городами, но и глубинкой. (впрочем пока тенденции обратные и такое ближайшее время не светит). Но в таком случае засветка может расти и в глухих местах. 
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/700 +3"Flat+HEQ-5Pro + QHY-5 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4. Pluto - трижды редиска!

Онлайн Владимир ARS

  • *****
  • Сообщений: 19 273
  • Рейтинг: +1116/-88
  • Подпись под аватаром
    • Skype - v.a.pandorum
    • Show only replies by Владимир ARS
Re: Боремся с засветкой!
« Ответ #412 : 14 Фев 2019 [00:27:00] »
Цифровизация лишь повод воровства, очнитесь.
Попробуйте продавать астро аксессуары через сеть "Вконтакте" это тоже быстро и удобно!
https://vk.com/prodaytelescop


Вистую на девятерной





SW Dob 14" R

Онлайн Max_canaryskiesАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 997
  • Рейтинг: +92/-0
  • в командировке тел. +372 54440600 кому срочно
    • Skype - max_anderson
    • Show only replies by Max_canaryskies
    • www.astroshell.com
Re: Боремся с засветкой!
« Ответ #413 : 14 Фев 2019 [14:20:23] »
Цифровизация это для другого. Чтобы лучше понимать, что делает и думает каждый, а то мало ли...
У нас уже пришла.
Однако, отклоняемся от темы.

Оффлайн Compositor

  • ****
  • Сообщений: 294
  • Рейтинг: +15/-0
  • Ибо дни темны и полны ужосов.
    • Show only replies by Compositor
Re: Боремся с засветкой!
« Ответ #414 : 14 Фев 2019 [23:49:05] »
Всякие конторы, торгующие освещением, с энтузиазмом начали бы пропихивать новый гост, который предписывает более дорогие уличные фонари с четко очерченным световым конусом.

А если доказать, что всей стране требуется замена уличных светодиодов с голубых на желтые, потому что желтый меньше рассеивается в атмосфере, а человеческим глазом лучше воспринимается... принудительная замена ламп на новое "экологичное" поколение - это ж золотое дно.

А сколько штрафов владельцам "светозагрязняющих" фонарей можно навыписывать... за отсутствие направленных вниз абажуров... Стройнадзор просто счастлив будет развернуть всероссийскую борьбу за темное небо. Только идею подай, мне кажется...

Раз государство насквозь поражено воровством и вымогательством, дык чего бы этим на благо астрономии не воспользоваться... разве что очень высокие моральные принципы могут помешать затее.

Оффлайн Zukanov

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 1 085
  • Рейтинг: +66/-2
  • Хватит Ctrl+V, даёшь Ctrl+N!
    • Show only replies by Zukanov
Re: Боремся с засветкой!
« Ответ #415 : 15 Фев 2019 [09:51:11] »
Всякие конторы, торгующие освещением, с энтузиазмом начали бы пропихивать новый гост, который предписывает более дорогие уличные фонари с четко очерченным световым конусом.
А если доказать, что всей стране требуется замена уличных светодиодов с голубых на желтые, потому что желтый меньше рассеивается в атмосфере, а человеческим глазом лучше воспринимается... принудительная замена ламп на новое "экологичное" поколение - это ж золотое дно.
А сколько штрафов владельцам "светозагрязняющих" фонарей можно навыписывать... за отсутствие направленных вниз абажуров... Стройнадзор просто счастлив будет развернуть всероссийскую борьбу за темное небо. Только идею подай, мне кажется...
Раз государство насквозь поражено воровством и вымогательством, дык чего бы этим на благо астрономии не воспользоваться... разве что очень высокие моральные принципы могут помешать затее.

Гм, к сожалению, в этом есть доля правды. Алчность чиновников может значимо повредить имиджу дела, хотя само дело вполне разумно.
Здоровье и безопасность — вот главное, а не слёт воронья за штрафами.
В наших интересах, чтобы пряник был весомее кнута (но не пряником единым).
МСТ-180 @ HEQ-6 | SW 1025 @ Vixen GP-DX | Nikon D80 @  SkyTracker | 7х35 | 10х50
Охотимся за затмениями!

Оффлайн nolv

  • *****
  • Сообщений: 2 458
  • Рейтинг: +166/-6
    • Show only replies by nolv
Re: Боремся с засветкой!
« Ответ #416 : 15 Фев 2019 [10:34:07] »
Цифровизация лишь повод воровства, очнитесь.

Это потому, что возглавляют процесс жалкие, ничтожные удалено, которые не понимаю сути.

Вот пример того, как не надо делать "умное" освещение: http://www.youtube.com/watch?time_continue=25&v=oYvNImyso_w#
Пустые дороги и аллеи осияиваются сотнями киловатт. Похабная подсветка архитектуры, которая порождает световой смог и превращает красоту в уродство.

А вот так примерно это должно реализовываться: https://bramasys.com.ua/services-view/umnoe-osveschenie/#scroll
С диммированием в зависимости от погодных условий и трафика, с применением осветительных приборов с подобранной полосой излучения, с привлечением архитекторов и дизайнеров, которые расскажут как подчеркнуть красоту здания, а не испохабить его, с функциями адаптивной реакции на инциденты.

Предлагаю активным участникам темы прекратить тратить время на бесполезные листовки, статейки и нытьё. Вместо этого начать активно внедряться в компании, занимающиеся развитием уличного освещения. Там изнутри проталкивать идеологию снижения светового смога, разрабатывать новые технологические решения, писать и внедрять нормативку на освещение улиц, по которой будут жить отдельные города и вся страна.
« Последнее редактирование: 15 Фев 2019 [12:04:11] от LeMay »

Онлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 29 106
  • Рейтинг: +832/-171
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Show only replies by Грехов Михаил
Re: Боремся с засветкой!
« Ответ #417 : 15 Фев 2019 [11:31:08] »
Цитата
А вот так примерно это должно реализовываться: https://bramasys.com.ua/services-view/umnoe-osveschenie/#scroll
С диммированием в зависимости от погодных условий и трафика, с применением осветительных приборов с подобранной полосой излучения, с привлечением архитекторов и дизайнеров, которые расскажут как подчеркнуть красоту здания, а не испохабить его, с функциями адаптивной реакции на инциденты.

Полная ерундень! Еще-раз.... умное освещение -это только управление интенсивностью светового потока! ВСЕ! Оно не предусматривает:

- Полное отключение светильников вообще. То есть этак с 1-00 до 7-00 утра на улицах нет никого. Значит можно целиком отключить тот свет, который никому  не нужен (парк, трассу, теплицу и др.)
- Устанавливаемые умные светильники не распределяют свет таким образом, чтобы светить только вниз.
- Отказ от всех ненужных источников освещения -подсветка зданий, реклама, вывески и др.
- Отказ от применения светодиодов, которые не удалишь никакими узкополосниками. Только натрий, интенсивностью которого управлять сложнее.

Вы привели ролик конкретного решения (допустим) а у компании нет собственного портфолио реализации всех решений. Лозунги -да, красивые.... но где практический проект? не факт, что будет лучше.

И еще раз говорю - даже если все круто сделать, то при условии общего развития страны -уровень засветки будет только расти.... повсеместно.
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/700 +3"Flat+HEQ-5Pro + QHY-5 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4. Pluto - трижды редиска!

Онлайн Max_canaryskiesАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 997
  • Рейтинг: +92/-0
  • в командировке тел. +372 54440600 кому срочно
    • Skype - max_anderson
    • Show only replies by Max_canaryskies
    • www.astroshell.com
Re: Боремся с засветкой!
« Ответ #418 : 15 Фев 2019 [12:31:04] »
В теплице свет как раз нужен растениям, а хозяйства используют дешевый ночной тариф.
Так что только закрывать рулонными шторами-это несложно и недорого относительно всей стоимости строения, но все же дороже, чем не делать вообще.

Без остального света действительно, ночью практически можно обойтись, столько много, как сейчас, не нужно.

От светодиодов отказаться невозможно- слишком модная тема. Но можно сделать так, чтобы светодиоды стали правильными.

Онлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 29 106
  • Рейтинг: +832/-171
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Show only replies by Грехов Михаил
Re: Боремся с засветкой!
« Ответ #419 : 15 Фев 2019 [12:33:04] »
Ну и записывай!  :) Само наличие хоть умного освещения, хоть тупого.... с низким IQ или высоким - все-равно наступление на незасвеченные районы. Шкалу бортля помните?
http://www.darkskiesawareness.org/img/sky-brightness-nomogram.gif

Слева -шкала яркости неба в единицах от натурального, незасвеченного. Центр Москвы и ближнее Подмосковье - это от 15 до 1000 раз. Тульский слет - в месте где небо в 2-3 раза ярче... чем идеальное. Засветка растет.... а это значит, что какое бы умное освещение не было бы установлено, то уже необходимо его снижение как минимум на порядок.

Цитата
В теплице свет как раз нужен растениям, а хозяйства используют дешевый ночной тариф.
Так что только закрывать рулонными шторами-это несложно и недорого относительно всей стоимости строения, но все же дороже, чем не делать вообще.
Только вот одно скажи.... это же затраты... так ведь? Днем надо это дело автоматически открывать.... снеговая нагрузка возможна. То есть шторы попросту не выдержат такого. Необходимы жесткие элементы, каркас... Что с дождями тоже? механизмы открытия/закрытия обслуживание, ржавление и др... замена. В общем как и по времени надо их устанавливать.... так и по средствам.

Вы-частный предприниматель.... глава агрохолдинга. Приходит группа ЛА и грит - а сделайте так, потому нам так надо...  а для него это потеря времени на сборку теплицы.... существенные затраты, которые потом пойдут в себестоимость продукции.... а вот рядом у "Васи Пупкина" - тоже главы агропредприятия ничего нет.... и продукция дешевле и раскупают охотнее. Ему какой прок это делать?

Допустим подсветка зданий.... её сейчас оыормляют вверх как правило. И там она слепит небо.... она яркая. Допустим её повернуть вниз - и как оказывается -при таком освещении здания проигрывают.... ибо много что будет залонено.... и невозможно. И слепить будет уже улицы.... Даже простейший разворот светильников -всем все-равно решительно и никто не пойдет на массовое изменение такого.

Кто-то должен оплатить работы все.... это гигантские бабки.... от разработки схем освещения до переработки ГОСТов и СНИПов.   
« Последнее редактирование: 15 Фев 2019 [12:38:48] от Грехов Михаил »
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/700 +3"Flat+HEQ-5Pro + QHY-5 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4. Pluto - трижды редиска!