Рефрактор лучше чем Рефлектор !

[Ernest]

Эд, спасибо за поддержку.

У меня дефицит оптических тем на теперешней работе - вот и отвожу душу в Конференции. Опять-же мое прошлое доценство тянет поучать.

Для малых апертур до 150мм и визуальных наблюдений рефрактор действительно лучше...

Как сказать - "лучше" бывают разные. В чем-то лучше... (1) Минимальное светорассеивание и поглащение позволяет видеть звезды на чистом черном фоне. (2) Минимальная зависимость от перепадов температуры, эксплуатационных разъюстировок дает стабильное качество изображения. (3) Нет влияния экранирования и незначительное виньетирование. Но при этом есть и минусы. (1)  Размер и вес трубы! (2)  Стоимость. (3) Неудобное положение окулярного узла требует высоких и дорогих монтировок. (4) Неизбежный хроматизм.

А путёвый МАК лучше их обоих вместе взятых...

О дорогих твоему сердцу максутовых ничего говорить не буду.

[tlgleonid]

В общем рефрактор (ахромат) хуже рефлектора ибо даже в нем хроматизм очень существенен. По этому при сравнении АВР-2 (рефрактор с 200 мм объективом) и рефлектора (150 мм зеркало телескопа, который я купил у Наумова Саши и немного переделал в плане монтировки, ведения и устойчивости) выигрывал рефлектор по качеству изображения планет и туманностей, хотя спутники планет были лучше заметны у рефрактора ( в 150 мм Ньютое я видел 5 спутников Сатурна и то 2 очень слабо, то в АВР к ним добавился Энцелад).
Но с хроматизмом бороться можно. Для этого я рекомендую использовать цветные светофильтры (лучше всего голубой).
Но конечно суперапохромат не дает такого хроматизма, но зато в нем очень сильно поглощение.

[Alexey_Smirn]

Господа Корифеи!
 А Вам не кажется, что это просто хамство?

Во-первых, Вы ни разу(!) не ответили мне по существу.  Не было аргументированных ответов, не было выкладок, предложение посчитать результат в OSLO или Zemax было проигнорировано. Пусть я ошибался, но, извините, ни разу никто мне не доказал обратное. Все доказательства были просто констатацией факта (что то типа "ну, это просто смешо!"). Вы и студентам так преподаете предмет? Мне их искрене жаль!

Во-вторых, спасибо, конечно, за библиографию, но, опять же, моя просьба дать возможность получить интересующие меня книги была проигнорирована. Я, конечно, понимаю, Вы все очень занятые люди, бизнесмены и крутые специалисты, но кажется, тут в конференции был брошен кличь - "Даешь новичков!" Вы считете, что новички радосно бросяться к Вам после таких очень информативных ответов?

Ну и в-третих. Что за стиль? О каких "наскоках" идет речь? На кого, собственно, я наскакивал? Я допустил претензии личного характера к кому-нибудь из авторов? Я усомнился в их компетентности? На сколько я помню - я просто старался аргументировать свою точку зрения.

Вывод простой. Форум наш состит из крутых дедов, которые иногда снизходят до того, чтобы ответить новичкам, а точнее, просто поставить их на место. Но конкретной помощи, совета или разъяснения нужно добиваться с боем.

Такие дела.

Алексей.

[Ed_Trygubov]

Эд, спасибо за поддержку.

Пожалуйста!

У меня дефицит оптических тем на теперешней работе - вот и отвожу душу в Конференции. Опять-же мое прошлое доценство тянет поучать.

Как жаль . А что в ЛИТМО уже все пропало? И расчётчики уже не нужны?  

Для малых апертур до 150мм и визуальных наблюдений рефрактор действительно лучше...

Как сказать - "лучше" бывают разные. В чем-то лучше... (1) Минимальное светорассеивание и поглащение позволяет видеть звезды на чистом черном фоне. (2) Минимальная зависимость от перепадов температуры, эксплуатационных разъюстировок дает стабильное качество изображения. (3) Нет влияния экранирования и незначительное виньетирование. Но при этом есть и минусы. (1)  Размер и вес трубы! (2)  Стоимость. (3) Неудобное положение окулярного узла требует высоких и дорогих монтировок. (4) Неизбежный хроматизм.

Подчеркиваю инструмент небольшой, а признаки 1,2,3 первичные так как непосредственно определяют качество изображения. Перечисленные дальше - вторичны. Хроматизм в малом рефракторе небольшая помеха для визуала, за исключением небольшого кол-ва случаев. А кого он "задалбывает" можно и апохромат  прикупить...

О дорогих твоему сердцу максутовых ничего говорить не буду.
О них говорить и не надо - они сами за себя хорошо говорят

С уважением, Эд.

[Vladneb]

По существу названия темы из моего скромного личного опыта.
Мне довелось наблюдать в следующие рефракторы-ахроматы: 50 мм (1/11) самодельный, 80 мм Цейс, 80 мм большой школьник (оба по памяти 1/10). Все не имели заметных погрешностей изготовления объективов и давали прекрасные высококонтрастные изображения Луны и планет, в 50 мм в 88 г. я прекрасно видел моря и полярные шапки (и со временем видно было их изменение) на Марсе. Туманности, галактики и прочее, доступные данным инструментам, были видны прекрасно, фон неба очень темный. Двойные звезды разрешались на теоретическом пределе. Тут кто-то недавно писал, что проблема разделить эпсилон Лиры в Мицар (вот она турбуленция в трубе, растяжки и центральное экранирование!). В 50 мм одна пара разрешелась легко, во второй был гантелеобразный намек на двойственность, в 80 мм обе пары прекрасно были видны раздельно.
Ну а что касается хроматизма, то он фактически никогда не мешает да и заметен только первую неделю, потом к ниму привыкаешь и уже не замечаешь.
Так что если бы был выбор между рефлектором и рефрактором одного диаметра (пусть даже рефрактор на 20% меньше), я бы однозначно выбрал рефрактор.

Ткачуку:
Леонид, на основании сравнения Ньютона недавней постройки, который используется в загородных наблюдениях (судя по материалам Вашего сайта) и рефрактора, которому не один десяток лет (пыль и паутину в трубе наверняка никто за это время не чистил) и он установлен почти в центре Киева (где сильная запыленность и засветка) Вы делаете выводы о преимуществах рефлектора! На мой взгляд это несколько не корректно.
Кстати о возрасте: у меня есть два бинокля Цейсовский (конец 40 гг.) 10:50 и советский (80 гг.) 7:50. Фон неба в первом значительно светлее (хотя должно быть все наоборот) и изображение менее контрастно, т.к. у последнего просветление значительно лучше, а Цейсовский вдобавок ни разу не чистился и не разбирался.

P.S. На сайте Звездочета лежит статья о ТАЛ-100R https://astronomy.ru/old_articles/1999/tal100r.htm в которой также есть небольшое сравнение между рефлектором и рефрактором.

[Ernest]

А Вам не кажется, что это просто хамство?

Ну, Вы и даете!

Во-первых, Вы ни разу(!) не ответили мне по существу.  Не было аргументированных ответов, не было выкладок, предложение посчитать результат в OSLO или Zemax было проигнорировано. Пусть я ошибался, но, извините, ни разу никто мне не доказал обратное.

В том случае, когда одна из сторон пытается опровергнуть общеизвестные истины - бремя доказательств лежит на ней. Это один из принципов науных дискуссий. Так что, как теоретическое, так и практическое доказательство искать Вам.

Вы и студентам так преподаете предмет? Мне их искрене жаль!

Студенты записывают то, что им на лекциях вещают преподователи - ведут констпект, большинство из них и не пытаются оспаривать какждое положение.

Во-вторых, спасибо, конечно, за библиографию, но, опять же, моя просьба дать возможность получить интересующие меня книги была проигнорирована.

Библиотека, букинистические отделы книжных магазинов и т.п. Вы ведь не ожидали, что книги будут присланы Вам по почте кем-то из участников дискуссии.

Вывод простой. Форум наш состит из крутых дедов, которые иногда снизходят до того, чтобы ответить новичкам, а точнее, просто поставить их на место. Но конкретной помощи, совета или разъяснения нужно добиваться с боем.

Вы ведь и не просите о помощи. Вы требуете доказательств! Но все мы тут в некотором добровольном содружестве - никаких особых обязательств на себя не принимали.

Что касается влияния линзы Барлоу (как и любого другого средства изменить фокус/увеличения), то тут все просто. Объектив строит изображение, теперь мы ставим (для простоты идеальный) оптический элемент (не важно положительный или отрицательный), который переносит это изображение в новую плоскость с некоторым увеличением V. Размер самого изображения (в поперечном к оси направлении) и размеры всех его самые мелких деталей увеличиваются в V раз (если пренебречь дисторсией и неизопланатизмом). Поперечная аберрация в плоскости первичного изображения это такая-же его деталь как и особенности распределения яркости/цвета. Стало-быть она так-же будет увеличена в V раз (имеется ввиду все то-же поперечное оси направление). Формально этот-же вывод можно сделать дифференцируя формулу y' = V*y. Вывод о продольной аберрации можно сделать дифференцируя формулу отрезков 1/a'-1/a=1/f'. Это будет 1/a'^2*da' = 1/a^2*da. То есть da'/da = (a'/a)^2 или da'/da = V^2.

[Alexey_Smirn]

 Эрнест!

А вот теперь скажите пожалуйста, Вы могли бы опубликовать этот простой расчет постинга на 4 раньше, без всяких рассуждений о моей "недозрелости" и "некомпетентности"?  И все проблемы бы снялись.

Что касается книжек. Нашелся человек, который отозвался на мою просьбу - это Bibliograf, который отослал мне CD-ROM по почте, за что огромное ему спасибо. А про букинистические отделы - это Вы загнули. Я не маленький, и знаю где продаются книжки. Просто я более чем уверен, что почти  у каждого из постоянных посетителей форума есть и Максутов и Михельсон в PDF, но никто не желает делиться. Аналогична просьба, высказанная в "Общей астрономической конференции" одним из посетителей нашла ответ гораздо быстрее.

Так что мои субъективные ощущения от реакции "старожилов" на вопросы "новичков" остались без изменения.

С уважением, Алексей.

[tlgleonid]

Леонид, на основании сравнения Ньютона недавней постройки, который используется в загородных наблюдениях (судя по материалам Вашего сайта) и рефрактора, которому не один десяток лет (пыль и паутину в трубе наверняка никто за это время не чистил) и он установлен почти в центре Киева (где сильная запыленность и засветка) Вы делаете выводы о преимуществах рефлектора! На мой взгляд это несколько не корректно.

Дело в том, что я учел это обстоятельство. Ведь я сравнивал рефрактор апохромат а не ахромат, рефрактор с большей аппертурой. Хотя ради справедливости хотел бы сказать, что каждый инструмент в чем то и для чего то лучше, а в чем то и для чего то хуже.

Кстати о возрасте: у меня есть два бинокля Цейсовский (конец 40 гг.) 10:50 и советский (80 гг.) 7:50. Фон неба в первом значительно светлее (хотя должно быть все наоборот) и изображение менее контрастно, т.к. у последнего просветление значительно лучше, а Цейсовский вдобавок ни разу не чистился и не разбирался.

У меня то же несколько биноклей и ситуация примерно та же. Дело в том, что очень много зависит от просветления. Самый ранний бинокль 8х30 Цейс довоенный вообще не просветлен. Так что если рефрактор не просветлен, то он хуже рефлектора. Один хороший знакомый, Тибор, купил бинокль 20х60 Российского производства и я весной этого года оценил его качество: М101 была в него четко видна, в то время как его Солигор 114 мм рефлектор и мой 150 мм Ньютон была едва заметна. Но у него отличное просветление и объектив апохромат.

P.S. На сайте Звездочета лежит статья о ТАЛ-100R https://astronomy.ru/old_articles/1999/tal100r.htm в которой также есть небольшое сравнение между рефлектором и рефрактором.

Чем меньше инструменты, тем разница между хорошим рефрактором и рефлектором заметней. Но уже при 200 мм они сравниваются для ахроматов и при 150 мм для апохроматов за счет большого поглощения света в толстых линзах объектива.

[Nickolay Stupishin]

...Так что если рефрактор не просветлен, то он хуже рефлектора.

Чем меньше инструменты, тем разница между хорошим рефрактором и рефлектором заметней. Но уже при 200 мм они сравниваются для ахроматов и при 150 мм для апохроматов за счет большого поглощения света в толстых линзах объектива.

А если у рефрактора объектив не отъюстирован или расколон он тем более хуже рефлектора.  

А если серьезно, то светопропускание - это не самый главный козырь рефрактора. Главное - качество картинки, контраст.
Кому нужен телескоп низкого качества с пропусканием 200%?

Даже непросветленный рефрактор-ахромат имеет потери на отражение и поглащение около 20-25% (трех линзовый 30%). При этом в 2-х зеркальном рефлекторе те же 20-25% теряются при отражении света от зеркал + 5-10% центральное экранирование. Т.е. пропускание даже непросветленного рефрактора уж точно не хуже, чем у рефлектора.

А про потери на поглащение я совсем не понял, что имел в виду автор сообщения.   Толщина стекла 2-х линзового 200мм ахромата никак не больше 4-5 см, ну потеряем мы 4-5% (из расчета 1%/см стекла). И что эти единицы так губительно испортят качество картинки или контраст? Да, Вы и понижение яркости не заметите глазом без специальных ухищрений.

[Nazar]

Я так и не понял почему рефрактор лучше рефлектора. Ведь "Мицар" без труда разбивает М13 на звезды, а ваш - не берет!

[Nickolay Stupishin]

В начале этой страницы Эрнест коротко сказал о преимуществах и недостатках рефрактора. Если прибавить к этому списку высокое светопропускание рефрактора, то должно быть все понятно.
Если Ваш личный опыт, основанный на наблюдениях М13, противоречит этому, то мне больше добавить нечего.

[bibliograf]

 Возвращаясь к вопросу Александра Наумова о воз-
можности корректора для ахромата.
Система "Таир", предложенная проф. Д.С. Волосовым,
в простейшем виде так и выглядит - тонкий двухлин-
зовый компонент и толстый мениск в сходящемся
пучке.  Не исключено, что этот 130 мм ахромат и есть
часть такого объектива.

[Ernest]

Система "Таир", предложенная проф. Д.С. Волосовым,
в простейшем виде так и выглядит - тонкий двухлин-
зовый компонент и толстый мениск в сходящемся
пучке.  Не исключено, что этот 130 мм ахромат и есть
часть такого объектива.

В Таире первый компонент действительно склейка, но это единственное, что роднит его с ахроматом (хотя даже не всякий ахромат - склейка). Взятая сама по себе склейка из Таира обладает всеми возможными аберрациями - от сферической и хроматизма на оси до комы, кривизны и астигматизма по полю. В Таире мениск не является корректором ахромата - это просто схема анастигматического телеобъектива состоящая из склейки и мениска.

А вот предполагать из какой схемы выдран вышеупомянутый объектив трудно, но едва-ли из чего-то таироподобного. Там мениск должен быть тщательно центрирован относительно первого компонента и потому выполняется обычно в общей оправе с ним и ирисовой диафрагмой, которая располагается между ними.

[bibliograf]

 Насчет аберраций компонентов "Таира"- согласен
со всем, кроме хроматизма. Мениск в "Таире" ахрома-
тический - значит и тонкий компонент также ахроматический.
 Если бы обсуждаемый объектив имел несколько
компонентов с близким диаметром, торговец принес
бы и их на продажу. А так - менисковый компенсатор
небольшого диаметра, как увеличительное стекло
не годится - вот им и пренебрегли и продавали толь-
ко дублет.

[Ernest]

Насчет аберраций компонентов "Таира"- согласен
со всем, кроме хроматизма. Мениск в "Таире" ахрома-
тический - значит и тонкий компонент также ахроматический.

А с чего-бы ему быть ахроматическим, да еще в сходящемся ходе лучей? Обычно при синтезе его считают состоящим из пары апланатических по осевому пучку поверхностей, а дальше - как оптимизатор выведет. Впрочем, Вы можете легко проверить это сами - возьмите схему Таира и обсчитайте его первый компонент.

[Дрюша]

Я думаю, суть не в этом.

Когда наблюдаешь в рефрактор, то видишь те же самые фотоны, которые миллионы лет летели сквозь чёрную бездну космоса, и воспринимаешь именно их. Мало ли, что они преломились? От рефракции всё равно не уйдёшь - она и в атмосфере, и в хрусталике глаза.

А отражение можно рассматривать как поглощение одного фотона и испускание другого фотона. Как если Вы дали деньги в долг и получили его обратно. Но не теми же физическими монетами или купюрами, а только в номинале. А если монета (как предмет) имела не только номинальную, но и какую-то историческую ценность (например, та самая монета, которой расплатилось некое историческое лицо за некое своё приобретение, тоже вошедшее в историю)?
Этого ты назад уже не получишь. Даже если долг будет отдан аналогичным набором монет и купюр. И телескоп-рефлектор тоже подменяет фотоны. Для каких-то надобностей (в номинале) они, конечно, эквивалентны исходным. А всё равно, уже что-то не то.

В подтверждение этому есть реальный пример: когда Персей наблюдал отражение Медузы Горгоны, это отражённое изображение уже не обладало для него окаменевающим действием. Потому как отражённые фотоны - уже НЕ ТЕ. Та же интенсивность, частота, фаза, плоскость поляризации... А всё равно, не те!

Может быть, мы интуитивно чувствуем истинность изображения в рефракторе (пусть даже, с аберрациями), и ложность в рефлекторе? А потом задним числом для себя придумываем всякие обоснования: контраст, качество по краю... Всё это измышления превратного ума. А душа всё равно не приемлет лжи. Это для неё как искусственный ароматизатор, который якобы "идентичен натуральному". У неё на это дело просто аллеггия.

Тогда - долой диагоналки из рефракторов!!!

[Alexey_Smirn]

Ernest!

Объясните, пожалуйста, еще раз схему коррекций абераций в Таире.  Если мне не изменяет память, в Таире всего 3 линзы в двух группах. Т.е. - первая группа линз - склейка, а потом достаточно толстая, но одиночная линза - мениск.

Вопрос ставиться так. Вы говорили, что  дуплет Таира обладает всеми аберациями, включая сферическую и хроматическую, стало быть, все эти аберации корректируются (с точки зрения фотографической коррекции, разумеется) этим самым мениском.

Может быть, я опять что-то неправильно понял?

С уважением, Алексей.

[Crio]

В подтверждение этому есть реальный пример: когда Персей наблюдал отражение Медузы Горгоны, это отражённое изображение уже не обладало для него окаменевающим действием. Потому как отражённые фотоны - уже НЕ ТЕ. Та же интенсивность, частота, фаза, плоскость поляризации... А всё равно, не те!

Какой поясняющий пример!
А про принцип тождественности частиц Вы слышали?

[Ernest]

drusha - спасибо за Ваше замечание, никогда не читал ничего более вдохновенного на оптическую тему - буду думать!

Вопрос ставиться так. Вы говорили, что  дуплет Таира обладает всеми аберациями, включая сферическую и хроматическую, стало быть, все эти аберации корректируются (с точки зрения фотографической коррекции, разумеется) этим самым мениском.

С равным успехом можно говорить, что склейка компенсирует аберрации мениска. И оба утверждения не верны.

Первая склейка не была посчитана на минимум аберраций независимо от мениска, она уже "знает" о мениске после себя. Параметры как склейки так и мениска в совокупности направлены на исправление аберраций на изображении. То есть цель введения мениска в схему Таира не компенсация аберрация склейки, а добавление свободных параметров в схему оптимизации объектива как целого.

А вот, к примеру, в случае компенсатора комы для Ньютона мы можем говорить о том, что этотот узел компенсирует кому параболического зеркала не внося существенных по значению других аберраций. Это случай классического компенсатора. Компенсатор - это более или менее сложная оптическая схема призванная компенсировать аберрации другой законченной оптической системы (законченной в том смысле, что она может строить удовлетворительное изображение и без компенсатора). Обычно компенсатор что-то улучшает, а что-то портит. Например упомянутый компенсатор комы обычно разваливает точку на оси.

[Dr. Alexander]

Мениск в "Таире" ахрома-
тический

В Таире (Таир-3) задний компонент (тот самый мениск) однолинзовый. О каком ахроматизме можно говорить?