Рефрактор лучше чем Рефлектор !

[Naumov]

У: - Рефрактор лучше чем Рефлектор !
В: - Чем ?
О: - Чем-чем ? Чем Рефлектор !

А если серьезно, то суть вопроса вот в чем.
Как-то я гулял по радио-базару и увидел у одного мужика большой объектив. Взял да и купил, тем более, что деньги смехотворные.

Ахромат. Диаметр 130мм. С просветлением. Фокус 640мм. За исключением небольшого скола на краю, отличное состояние. Как будто совсем недавно этот мужик его открутил откуда-то (откуда, он пояснить внятно не смог).

При первых испытаниях я просто обалдел. По весне в хорошую ночь с равнозрачковым увеличением я увидел Конскую Голову, впервые в жизни своими глазами (на минуточку, в Киеве!). Мне никто не поверил...

Далее, после передышки я стал испытывать объектив с бОльшими увеличениями. Вот тут то и полезли бяки. Заметны ореолы вокруг звезд, слегка цветные края - словом, и сферическая, и хроматизм. Только кому я не нашел в этом списке. Итог - объектив не дотягивает до возможной проницающей способности (это я сравнивал с другими рефракторами аналогичных габаритов, и бинокулярами).

А теперь, внимание, вопросы :
1. Насколько реально (обратившись за помощью к профессионалам) сделать корректор, исправляющий абберации у данного конкретного объектива ?
2. Будет ли дешевле поискать / приобрести / заказать другой объектив близких габаритов, но лучшего качества ?

[Ernest]

Поздравляю с удачным приобретением и для дип-ская самое то, а уж как астрографу ему просто цены нет.

1. Насколько реально (обратившись за помощью к профессионалам) сделать корректор, исправляющий абберации у данного конкретного объектива ?
2. Будет ли дешевле поискать / приобрести / заказать другой объектив близких габаритов, но лучшего качества ?

1 - никаких шансов. Долго объяснять почему - просто поверь.
2 - именно. Причем в качестве дополнения к этому объективу, выбор невелик. Или бюджетный двухзеркальный Максутов (хоть и от Интеса), или за бог-знает какие деньги импортный апохромат.

[Naumov]

Спасибо за поздравления!

Хотя я не могу сказать, что приобретение удачное. Судите сами : смотрю я, предположим, на М15. Хорошо видно, ярко, но на звезды разрешить не могу. Знаю, что скопление "разрешаемо", но мелкие звезды, т.е. их ореолы, сливаются. То же самое с М13, и любыми звездными объектами. Только протяженные туманности - чудесны.

Вот если бы хотя бы от сферической избавиться - так я был бы доволен.
Поэтому вопрос 1 остается в силе.

[Ernest]

Судите сами : смотрю я, предположим, на М15. Хорошо видно, ярко, но на звезды разрешить не могу. Знаю, что скопление "разрешаемо", но мелкие звезды, т.е. их ореолы, сливаются.

То, что Вы имеете - фотообъектив, требовать от него разрешения сколь-нибудь близкого к дифракционному - неразумно. Его сила в светосиле (простите за тавтологию). Избавиться в нем от сферической, а скорее от сферохроматизма и проч. хроматизмов можно довольно просто и без корректора. Точнее сильно уменьшить. Просто задиафрагмируйте его до 60 мм - Вы будете поражены результатом!

Повторяю, корректор Вам никто не посчитает и не сделает - слишком сложная комбинация аберраций на оси. Самое сложное то, что ее количественное выражение неизвестно .

[gals]

>>Ахромат. Диаметр 130мм.


  В рефлектор с таким диаметром в М13, М5, М92, М15 при увеличении в 120-150 раз звезды видны без труда.

[Ed_Trygubov]

Для Александра:

Если тебя интересует рефрактор. Более длиннофокусный и расчитаный правильно, а не просто выдранная откуда-то часть, обратись к Каминскому Сергею(наверняка его знаешь). Он прикупил флинта и крона, и сейчас он, и Набока делают ахромат типа  объектива от АВР-3(относительное отв. около 1:13-1:15). Знаю, что часть заготовок они уже просмотрели (они  вполне хорошие) и сейчас готовят пробные стекла.  Свяжись и может порешишь свою проблему...  

[Naumov]

Для gals повторяю : Рефрактор лучше чем Рефлектор !
Эдуард, спасибо за рекомендацию. Я много слышал о Каминском, но лично не знаком - не удосужился заскочить к нему. Все никак повода не было...
Заскочу.

[Alexey_Smirn]

Что вы совсем застращали мужика! Хороший у него объектив, я бы сам от такого не отказался.

Тут может быть два вопроса:
1)Если этот объектив будет использоваться как астрограф - очень хорошо. Нужно сделать под него камеру, найти пластинки (я думаю, не меньше чем 9х12 ) и снимать не здоровье без всяких переделок.

2)Если преполагается использовать его как объектив визуального телескопа, то я бы подобрал подходящую линзу Барлоу (ахроматическую), удлинил бы фокусное растяние вдвое и наслаждался бы результатом. Сферическая и хроматическая аберации от фокусного расстояния не зависят. а пятно Эри растет линейно. Так что получился бы инструмент с равнозрачковым увеличеним в ~25раз и разрешающим в ~130раз, с относительным отверстием 1 к 10. Очень неплохо.

Корифеи! Может, подскажите, какие нужны параметры линзы Барлоу для такой переделки?

С уважением, Алексей.

[Ernest]

если преполагается использовать его как объектив визуального телескопа, то я бы подобрал подходящую линзу Барлоу (ахроматическую), удлинил бы фокусное растяние вдвое и наслаждался бы результатом. Сферическая и хроматическая аберации от фокусного расстояния не зависят. а пятно Эри растет линейно.

Это не верно.

Пусть некая идеальная Барлоу (где ее взять?) не внесет своих аберраций, но волновая аберрация объектива сохранится после нее полностью, то есть качество изображения останется прежним (за исключением аберраций вносимых окуляром, но сейчас не об этом разговор). То есть измениться только увеличение.

Продольная аберрация (не важно сферическая или хроматизм) растет пропорционально квадрату увеличения, поперечная - линейно.

Так что способ не годится.

[Naumov]

Хочу уточнить одну деталь.
Я использую и буду использовать вышеописанный объектив только для визуального инструмента.
Я понимаю, что он хорош для астрографа. Возможно, когда-нибудь попробую пофотографировать им. Но пока я стремлюсь смотреть на небо, а не на фото.

Интересная мысль - про линзу Барлоу. Помнится, у Сикорука была такая мысль, что линза Барлоу не только не портит, но даже улучшает качество. (простите, если я ошибаюсь)
Я попробую.

[Alexey_Smirn]

Ernest!

 Да, с добавлением линзы Барлоу аберации только увеличаться. Это понятно. Но ведь мы же говорим о визуальном эффекте.

Согласитесь, диаметр (линейный) пятна Эри в фокальной плоскости объектива от такой переделки вырастет вдвое. Соответственно, он скроет те аберации, чей линейный диаметр (в фокальной плоскости объектива) будет меньше или равен диаметру пятна Эри.

На сколько я помню, именно таким способом боролись с сферической и хроматической аберациями астрономы до изобретения ахроматического дуплета.

Так что не грех попробовать. Вопрос может ставиться так: какую из серийно выпускаемых ахроматических линз Барлоу можно порекомендовать в этом случае и как ее следует устанавливать? (Т.е., на каком расстоянии от объектива, каков должен быть ее диаметр и т.д.)

Это была бы единственная переделка, которая, возможно, оправдала бы вложения средств в тот самый "корректор", о котором говорил автор темы.


С уважением, Алексей.

[Ernest]

Да, с добавлением линзы Барлоу аберации только увеличаться. Это понятно. Но ведь мы же говорим о визуальном эффекте.

И я о том-же.

Согласитесь, диаметр (линейный) пятна Эри в фокальной плоскости объектива от такой переделки вырастет вдвое. Соответственно, он скроет те аберации, чей линейный диаметр (в фокальной плоскости объектива) будет меньше или равен диаметру пятна Эри.

Если я не очень точно сформулировал предыдущий постинг, скажу проще - аберации будут увеличены линзой Барлоу так-же как и дифракционные эффекты. То есть мы будем иметь просто увеличенную картинку (+ беррации самой линзы Барлоу - до некоторой степени аберрации окуляра).

На сколько я помню, именно таким способом боролись с сферической и хроматической аберациями астрономы до изобретения ахроматического дуплета.

Ваша память Вам отказывает, и не мудрено - давно это было . Линзу Барлоу они не использовали. Они использовали объектива очень слабой силы (отсюда их огромная длина).

Так что не грех попробовать.

Самому - сколько угодно. А вот раздавать подобные советы другим

Думаю, что Л.Л.Сикорук совершил ошибку поместив в своей книге туманное для непосвященных рассуждение о том, что в некоторых случаях линза Барлоу может компенсировать аберрации окуляра. Это привело к появлению стойкого мифа об универсальной полезности этого оптического элемента.

Назначение линзы Барлоу - увеличиль вынос выходного зрачка при больших увеличениях и отчасти уменьшить вклад окуляра в суммарные аберации телескопа.

[Vladneb]

В свое время сделал рефрактор, объективом служили военная склейка или мениск (ставил по очереди, качество было примерно одинаковым у обоих)  D 127 мм, F около 1 м. На туманности можно было смотреть без диафрагм, но звезды имели вид комет без хвостов. Решил эту проблему просто - вырезал из картона линейку диафрагм от 60 до 100 мм и использовал их в зависимости от наблюдаемого объекта. До хорошего изображения все равно было далековато, но для меня (было тогда 13 лет ) вполне хватало. Правда когда откопал в запасах у отца 50 мм ахроматический объектив (который недавно чистил и здесь писал об этом), то отправил 127 мм рефрактор на пенсию (такая вот разница в качестве оказалась).

[Alexey_Smirn]

Так, друзья!

 Пора цитировать первоисточники...

Итак.
Л.Л.Сикорук, М.Р. Шпольский, "Любительская астрофотография", 1986г., стр. 20-21.
Вводятся формулы для поперечной и продольной сферической аберации, которые в общем виде можно записать так:
             
       dS= Const1 * (Y)2 / F    - Расстояние между фокусами внешней и внутренней зон. (Продольная аберация)
        Ro = Const2*(Y)3 / (F)2 - Радиус кружка рассеяния (Поперечная аберация)

 Где:
 Const... -  некие числовые константы, зависящие от типа оптики (вогнутое зеркало, мениск, плосковогнутая линза и т.д.),
 Y - радиус крайней зоны (или полудиаметр зеркла, линзы и т.д.),
 F - фокусное рассояние.

Мои комментарии:
Систему "объектив+линза Барлоу" можно рассматривать как одну линзу (скажем, с неравномерным коэфициентом преломения ее толще ), формулы, приведенные выше будут для такого приближения справедливы, изменятся только Const1 & Const2.
Таким образом, продольная сферическая аберация обратно пропорциональна фокусному расстоянию линзы или зеркала, а поперечная - квадрату фокусного расстояния.

Идем дальше.
М.С. Навашин, "Телескоп астронома-любителя", 1967г. , стр. 44
О хроматической аберации:

"Не входя в теорию, скажем, что величина поперечной аберации зависит от диаметра линзы и оптических свойств стекла, из которого она изготовлена. Очень важно, что на нее не влияет величина фокусного расстояния (а, следовательно, и относительного фокуса)."

Так что не так я и ошибался.

Т.к. в любом случае, рассматривать изображение, формируемое таким объективом (с добавлением линзы Барлоу), пользователь будет через тот же окуляр, как и до добавления линзы - он заметит визуально улучшение качества изображения. То же самое произойдет и с любым другим приемником излучения, имеющим конечные размеры регистрирующих элементов - фотопластинка, CCD и т.д. Т.е., поместив такие приемники в фокусе системы можно будет зарегистрировать улучшение качества изображения.

И теперь мое соображение по поводу абераций линзы Барлоу. Линза Барлоу - отрицательная линза, исправленная на хроматизм и сферическую добавлением положительного компонента. Вполне возможно, что остаточная сферическая и остаточная хроматическая аберации линзы Барлоу будут иметь такой же знак, что и у простой отрицательной линзы. И при определенных стечениях обстоятельств это может компенсировать аберации, вносимые объективом, к которому она применена. Так что Сикорук не ошибался, когда говорил о том, что линза Барлоу может улучшить качество изображения.


С уважением, Алексей.

[Ernest]

Хм... да-а-а-ааа! В ход пошла тяжелая артиллерия.

Уже который раз убеждаюсь, что отрывочные безсистемные знания идут только во вред.
Формулы нельзя вырывать из контекста!

dS= C1 * (Y)2 / F - это формула для продольной сферической аберрации третьего порядка для конкретной оптической системы. Для другой оптической системы  C1 будет другим! Такчто пытаться использовать эту формулу для сравнения аберраций объектива (одно С1)  и объектива + линза Барлоу (другое С1) можно, только зная эти С1' и С1".
 
В цитируемом первоисточнике формула употреблена по делу, а Вас - нет.

Теперь что касается Навашина.

Он говорит о поперечной аберрации одиночной линзы! А Вы некритично перенесли его вывод на систему сложный объектив + Барлоу. Почувствуйте разницу!

И наконец, Сикорук.

Он не ошибался. Он говорил о том, что в некоторых случаях простая линза Барлоу (не склейка) может частично компенсировать хроматизм увеличения у плохого окуляра. У него не шла речь о компенсации аберраций объектива да еще на оси!

Ваш вывод ошибочен - он базируется на неверно понятых исходных теоретических посылках и не подкреплен практически (иначе Вы быстро убедились-бы в его ложности).
Еще раз призываю Вас не давать советов, которые не базируются на корректном опыте или фундаментальных знаниях.

[Alexey_Smirn]

Ernest!

Давайте поумерим пыл личностных определений и эмоций и разберемся, кто что написал.

Вот Вы пишите:

dS= C1 * (Y)2 / F - это формула для продольной сферической аберрации третьего порядка для конкретной оптической системы. Для другой оптической системы  C1 будет другим! Такчто пытаться использовать эту формулу для сравнения аберраций объектива (одно С1)  и объектива + линза Барлоу (другое С1) можно, только зная эти С1' и С1".

Вот я пишу:

Систему "объектив+линза Барлоу" можно рассматривать как одну линзу (скажем, с неравномерным коэфициентом преломения ее толще  ), формулы, приведенные выше будут для такого приближения справедливы, изменятся только Const1 & Const2.
Таким образом, продольная сферическая аберация обратно пропорциональна фокусному расстоянию линзы или зеркала, а поперечная - квадрату фокусного расстояния.

Вам не кажется, что я не утверждал, что "можно использовать формулу для сравнения абераций"?  Я лишь утверждал, что "продольная сферическая аберация обратно пропорциональна фокусному расстоянию ..., а поперечная - квадрату фокусного расстояния"

Кажется, Вы это не опариваете?


Теперь что касается Навашина.

Он говорит о поперечной аберрации одиночной линзы! А Вы некритично перенесли его вывод на систему сложный объектив + Барлоу. Почувствуйте разницу!

А у сложной системы линз величина поперечной хроматической аберации зависит от фокусного расстояния? Т.е., если я добавляю ИДЕАЛЬНУЮ линзу, удлиняющую фокусное расстояние системы, то результирующая поперечная хроматическая аберация системы вырастет? Извините, но тут системных знаний не нужно, достаточно карандаша с ручкой!

У нас с Вами есть хороший инструмент для разрешения противоречий: OSLO или прочие пакеты. В OSLO, например, в качестве примера есть файл с триплетом Кука. Будем считать его за объектив автора темы. Мне трудно будет это сделать, но я мог бы добавить линзу Барлоу к этому триплету и посмотреть, что получиться в результате.

Может Вы посчитаете? Вам ведь это сподручнее. Если цифры покажут, что я неправ - пойду грызть гранит науки.

Кстати, на счет гранита науки. Я бы задавал гораздо меньше "глупых" вопросов, как просто так, так и в связи с написанием TeleCalc, да и программа бы сильно выиграла, если бы Корифеи не просто тыкали начинающих в их ошибочные суждения посредством форума, а дали бы возможность купить, скачать или иным образом завладеть книжками Михельсона и Максутова...  

Я уже неоднократно писал об этом в форум и лично - ни слуху, ни духу...

С уважением. Алексей.

[gals]

>>Для gals повторяю : Рефрактор лучше чем Рефлектор !


 Для А.Наумова повторю: смотря какой рефлектор и какой рефрактор. Если в ваш 130мм рефрактор не видны звезды в М13 - это не рефрактор, а дерьмо. (пардон, не сдержался).

[Vladneb]

Но ведь в него видно Конскую голову  

[Ernest]

Я лишь утверждал, что "продольная сферическая аберация обратно пропорциональна фокусному расстоянию ..., а поперечная - квадрату фокусного расстояния"

То есть берем объектив с поперечной аберрацией 1мм, приставляем к нему увеличивающую фокус в 10 раз идеальную приставку и получаем в результате поперечную аберруцию в 0.01 мм?!

Круто.

Кажется, Вы это не опариваете?

В одном из самых первых постингов я уже писал, но, видимо придется повторить "продольная аберрация (не важно сферическая или хроматизм) растет пропорционально квадрату увеличения, поперечная - линейно."

А у сложной системы линз величина поперечной хроматической аберации зависит от фокусного расстояния? Т.е., если я добавляю ИДЕАЛЬНУЮ линзу, удлиняющую фокусное расстояние системы, то результирующая поперечная хроматическая аберация системы вырастет?

См. выше.

Извините, но тут системных знаний не нужно, достаточно карандаша с ручкой!

Ну стало быть нет проблем.

[Ed_Trygubov]

Эрнест!
Зачем попросту тратить силы...
Разговор идёт вполне беспредметный. Пусть опонент немного "дозреет", ну а пототом и тема для разговора сама изчезнет...

Алексей Вам советую неплохой учебник по ТОСу (Теория Оптических Систем): М.И. Апенко и А.С. Дубовик "Прикладная оптика" из серии Библиотека инженера, Наука , М 1971г, 388с.
Книга небольшая, но весьма ёмкая. В ней вы найдете много полезного для своей программы, которую пишете.
Поймите Эрнеста правильно, нельзя "прыгать" на людей не разобравшись хотя бы в основах. Уясните общие положения для себя и поверьте мы с Вами вместе посмеёмся на предыдущими сообщениями...

Успехов в изучении ТОСа.
С ув. Эд  

П.С. А тема идёт в общем  о том, что рефрактор лучше рефлектора. Подолью "масла в огонь"- для малых апертур до 150мм и визуальных наблюдений рефрактор действительно лучше...(относительный фокус 12-16, а не  5  как у Сани Наумова)
А путёвый МАК лучше их обоих вместе взятых...