Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Попутные задачи для простого межзвёздного зонда  (Прочитано 3667 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 084
  • Благодарностей: 566
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij

если можно довольно легко разогнать зонд до 200-500 км/с? Ведь у нас есть термоглиссер и электроракетные двигатели.
Есть? Ну тогда разгоняйте. А мы купим попкорн, чтобы позырить.
Ну у вас же есть РН и производственные мощности для запуска медленного зонда ;)

 А почему бы Пионеры и Вояджеры не рассматривать в качестве прототипов таковых медленных зондов?

Цитата
В общем - да: астрометрия и гравиметрия в больших объёмах пространства. Других задач ему нельзя поставить. Помимо той же социальной задачи, которая была попутно поставлена в проекте "Вояджеров", только на более длительный срок.

 Наверное, можно поставить задачи по исследованию свойств межзвёздной среды. А "социальная"... что ж. Слишком экзотично, но на всякий случай, почему бы и нет? В конце концов всякий художник на своих произведениях ставил автограф. А иногда и изображал самого себя.
« Последнее редактирование: 06 Ноя 2016 [10:00:35] от ivanij »
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
А "социальная"... что ж. Слишком экзотично, но на всякий случай, почему бы и нет? В конце концов всякий художник на своих произведениях ставил автограф. А иногда и изображал самого себя.
Социальная задача вояджеров достаточно проста: есть некий уникальный инструмент, десятилетиями болтающийся в пространстве на рекордной дистанции. И когда он кого-то интересует, тот сразу вспоминает о том, кто его запустил. Грубо говоря, это один из не основных, но очень удобных инструментов обеспечения популярности, а также внешней и внутренней стабильности страны-производителя. В данном контексте речь идёт не о десятках, а о тысячах лет пролонгирования этого психологического эффекта. Поэтому я, несмотря на весь свой прагматизм и глубокое неприятие иллюзий, связанных с наукой и прогрессом, порекомендовал предварительно подумать о возможном запуске подобной миссии, например, из сегодняшней России. Вместо всяких там лун, венер и марсов, шумиха по поводу которых будет не серьёзной и кратковременной.

Оффлайн AndrejM

  • *****
  • Сообщений: 1 122
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от AndrejM
подумать о возможном запуске подобной миссии, например, из сегодняшней России
Эффект не будет положительный если зонд банально туда не долетит. У Американцев на момент запуска уже несколько аппаратов давало результат. И после запуска много аппаратов добавили. Так что в случае неудачи они много не теряли. А вот одиночный запуск...
Нам нужно будущее поэтому его нужно делать.

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Эффект не будет положительный если зонд банально туда не долетит.
Через тысячи лет? Всё равно. Зато эти тысячи лет народ будет ждать, что он долетит. :) Знаете, мне решительно до фонаря, как устроены галактика и закон тяготения, будут ли выполнены какие-то попутные задачи и долетит ли хоть какой-нибудь зонд хоть куда-нибудь. Но вот от вклада в безопасность жизни людей я бы не отказался.

Оффлайн AndrejM

  • *****
  • Сообщений: 1 122
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от AndrejM
Если ещё в год старта станет понятно что уже никуда не полетит то будут реальные проблемы.
См. Фобос грунт.
Нам нужно будущее поэтому его нужно делать.

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Если ещё в год старта станет понятно что уже никуда не полетит то будут реальные проблемы.
См. Фобос грунт.
Ну, до такого доводить не надо. Со старта он должен уйти ровно. А дальше - как повезёт. ;)

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 7 981
  • Благодарностей: 196
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Знаете, мне решительно до фонаря, как устроены галактика и закон тяготения, будут ли выполнены какие-то попутные задачи и долетит ли хоть какой-нибудь зонд хоть куда-нибудь. Но вот от вклада в безопасность жизни людей я бы не отказался.
Сермяжничаете.
Вам лично не до фонаря (иначе не было бы Ваших "Горизонтов"). Но забота о информационном наполнении желудка общества близка и понятна
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Сермяжничаете.
Угу. Оно самое.

Но вообще-то, ещё одна попутная задача для медленного межзвёздного зонда - это измерение параметров межзвёздной среды. В том же стиле. как и вояджер.

Оффлайн IRINA-22

  • ****
  • Сообщений: 491
  • Благодарностей: 24
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от IRINA-22
После гравиманёвра у Солнца зонд будет двигаться через СС с примерной скоростью >500 км/с (> 0.288 АЕ/сут)
Тут пишут, что не возможен маневр у Солнца.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,76411.msg1281126.html#msg1281126

Как распознать в женщине ведьму?

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Тут пишут, что не возможен маневр у Солнца.
Да. Не возможен. Описанный им маневр у Солнца - распространённое заблуждение людей, не читавших законов Ньютона и Кеплера и не сведущих в небесной механике. Любой выигрыш в скорости при использовании гравитационного маневра очень ограничен по времени и расстоянию. Потому, что потенциальное поле, всегда возвращаюшее всё, что в нём движется, на его законное место - не умолимо. С точностью до упрощения задачи многих тел до двух. Так что никаких "термоглиссеров", "обсуждаемых" здесь, в разделе, уже около десяти лет - не бывает. "Термоглиссер", выпущенный с сторону Солнца с земной орбиты, вернётся по инерции назад точно с той же скоростью, с которой он был с неё запущен. А эффект Оберта при ускорении такого полёта адептам кажется "стальным" аргументом. Любой школьник это знает. Но не водители "глиссеров", конечно, вдохновлённые опытами НАСА по гравитационному джампу, например "Джуно", но не осознающих ограниченности полных рамок его применимости. ;D  >:D

P.S. Есть такое золотое правило: если Вам мерещится, что Вы открыли новый физический принцип, не описанный в учебниках с восьмого класса по третий курс - это значит, что Вы, в 99,9999...% случаев  - не нобелевский лауреат, а недоученный идиот. Соответственно - нужно только поискать собственную ошибку, а не кидаться с нею в сетевые журналы. И всякое желание обсуждать гипердрайвы и межзвёздные полёты - сразу пропадёт. ;D
« Последнее редактирование: 12 Ноя 2016 [02:22:28] от bob »

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 7 981
  • Благодарностей: 196
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Да. Не возможен. Описанный им маневр у Солнца - распространённое заблуждение людей, не читавших законов Ньютона и Кеплера и не сведущих в небесной механике.


U=0  :'(
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн Андрей КуриловАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов

Тут пишут, что не возможен маневр у Солнца.
Сей автор (Михаил Грехов) ошибается и иногда судит слишком категорично, не разобравшись в вопросе. Думаю, он уже успел ознакомиться с эффектом Оберта и готов взять свои слова обратно.

Оффлайн Андрей КуриловАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов

Да. Не возможен. Описанный им маневр у Солнца - распространённое заблуждение людей, не читавших законов Ньютона и Кеплера и не сведущих в небесной механике. Любой выигрыш в скорости при использовании гравитационного маневра очень ограничен по времени и расстоянию. Потому, что потенциальное поле, всегда возвращаюшее всё, что в нём движется, на его законное место - не умолимо. С точностью до упрощения задачи многих тел до двух. Так что никаких "термоглиссеров", "обсуждаемых" здесь, в разделе, уже около десяти лет - не бывает. "Термоглиссер", выпущенный с сторону Солнца с земной орбиты, вернётся по инерции назад точно с той же скоростью, с которой он был с неё запущен.
Вы заблуждаетесь и вводите в заблуждение остальных. Открываете статью про эффект Оберта на википедии, разбираетесь с формулами и убеждаетесь в собственном непонимании небесной механики.

Так скоро начнут отрицать, что Земля - круглая.

Оффлайн Андрей КуриловАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов


U=0  :'(
Ваша картинка не имеет отношения к обсуждаемому способу разгона и ничего не доказывает.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Вы заблуждаетесь и вводите в заблуждение остальных. Открываете статью про эффект Оберта на википедии, разбираетесь с формулами и убеждаетесь в собственном непонимании небесной механики.
На каком минимальном расстоянии от Солнца предполагается прохождение зонда, и на какую прибавку в скорости расчитываете за счет эффекта Оберта?

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Вообще-то термоглиссер и используемый им эффект Оберта к собственно гравитационному манёвру с картинки отношения не имеют. В эффекте Оберта используется реактивный способ разгона у перицентра, а выигрыш идёт за счёт использования кинетической энергии массы РТ, разогнанного при падении.
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн Андрей КуриловАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов

На каком минимальном расстоянии от Солнца предполагается прохождение зонда, и на какую прибавку в скорости расчитываете за счет эффекта Оберта?
Чем ближе к Солнцу, тем сильнее эффект Оберта. В принципе, можно пройти на расстоянии менее 0,1 радиуса Солнца над поверхностью, ведь сближение будет кратковременным (около часа), а сам зонд будет защищён охлаждением большими количествами жидкого водорода.

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК

На каком минимальном расстоянии от Солнца предполагается прохождение зонда, и на какую прибавку в скорости расчитываете за счет эффекта Оберта?
Чем ближе к Солнцу, тем сильнее эффект Оберта. В принципе, можно пройти на расстоянии менее 0,1 радиуса Солнца над поверхностью, ведь сближение будет кратковременным (около часа), а сам зонд будет защищён охлаждением большими количествами жидкого водорода.
Между тем, задачка не совсем тривиальная - эти количества должны быть израсходованы за час. То есть этот час двигатели должны проработать в крайне агрессивной среде. Причём для максимального импульса, нагрев РТ должен быть высоким. Либо увеличение тяги за счёт бОльшего расхода РТ. Я недостаточно разбираюсь в подобной механике, чтобы понять, что предпочтительнее. Пришлось бы плотно лезть в формулы, а сейчас не до того.  Но интуитивно, поскольку мы используем максимальное сближение, критична именно тяга, что снижает требования к конструкции.

До термоглиссирования экран должен защитить зонд и от излучения и от солнечного ветра. То есть в конструкцию придётся включать массу экрана, причём способного работать сутками на расстоянии радиусов солнца. Нужен и экран для удаления.
« Последнее редактирование: 12 Ноя 2016 [10:00:24] от noxx77 »
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн Андрей КуриловАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов

Между тем, задачка не совсем тривиальная - эти количества должны быть израсходованы за час. То есть этот час двигатели должны проработать в крайне агрессивной среде. Причём для максимального импульса, нагрев РТ должен быть высоким. Либо увеличение тяги за счёт бОльшего расхода РТ. Я недостаточно разбираюсь в подобной механике, чтобы понять, что предпочтительнее. Пришлось бы плотно лезть в формулы, а сейчас не до того.  Но интуитивно, поскольку мы используем максимальное сближение, критична именно тяга, что снижает требования к конструкции.

До термоглиссирования экран должен защитить зонд и от излучения и от солнечного ветра. То есть в конструкцию придётся включать массу экрана, причём способного работать сутками на расстоянии радиусов солнца. Нужен и экран для удаления.
Всё это уже пережёвано в теме про термоглиссер

Оффлайн viesis

  • *****
  • Сообщений: 2 812
  • Благодарностей: 45
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от viesis

На каком минимальном расстоянии от Солнца предполагается прохождение зонда, и на какую прибавку в скорости расчитываете за счет эффекта Оберта?
Чем ближе к Солнцу, тем сильнее эффект Оберта. В принципе, можно пройти на расстоянии менее 0,1 радиуса Солнца
В принципе, проводя мысленный эксперемент, можно уменьшать радиус Солнца, в конце концов считать
его точечной массой, и проведя маневр Оберта на минимальном расстоянии на выходе получить даже около
световые скорости.В этом и суть парадокса.