Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Проблемы жизни у Оранжевого карлика  (Прочитано 7215 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ИнопланетянинАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
С одной стороны про него говорят, что для биологии полезен. И светит дольше и вспышек нет.
К тому же, если планете обязательно нужно приливное воздействие для магнитного поля, то приливное воздействие ОК будет достаточно сильным, чтобы можно было обойтись без Луны.
Следовательно, достаточно землеподобной планете оказаться на обитаемой орбите как она станет пригодной для жизни. Это делает обитаемые планеты у ОК более вероятными, чем у звёзд вроде нашего Солнца, где ещё Луну получить надо.

Но есть одна проблема. Год на обитаемой планете у ОК будет существенно короче земного. И это усложнит жизнь аграрных обществ (да и вообще природы) за пределами тропиков. Растения не буду успевать набирать биомассу за такой короткий год. Выход, конечно, есть. Луковичные растения получают преимущества, они будут запасать питательные вещества и дорастать до плодоношения не за один-два года как на Земле, а за 4-6. Но их и съедать будут чаще :( Биосфера намечается скудная. Цивилизация, всего вероятнее, будет на экваторе. Тропики, кстати, предполагаются более мягкие, по сравнению с нашими. Меньше ультрафиолета, больший видимый диаметр светила создаст более мягкий температурный перепад между климатическими поясами, кстати, это смягчит условия за тропиками, но насколько?

Что думаете?

Оффлайн Valenock

  • *****
  • Сообщений: 5 208
  • Благодарностей: 167
    • Сообщения от Valenock
Re: Проблемы жизни у Оранжевого карлика
« Ответ #1 : 20 Янв 2014 [18:13:41] »
Растения не буду успевать набирать биомассу за такой короткий год.
Там будет редиска, ей трёх недель хватает.

Оффлайн ИнопланетянинАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Проблемы жизни у Оранжевого карлика
« Ответ #2 : 20 Янв 2014 [18:18:01] »
Да, но она маленькая. И кроме того, для созревания ей всё же нужен весь год. Зимовать будет, конечно, но что с более крупными овощами?
Про пшеницу (и аналоги) даже не говорю, с ней всё ясно.

Оффлайн L_Pt

  • *****
  • Сообщений: 2 216
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от L_Pt
Re: Проблемы жизни у Оранжевого карлика
« Ответ #3 : 20 Янв 2014 [18:19:10] »
А из зерновых - ячменю 80 дней вполне хватает.

Проблема надуманая.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Re: Проблемы жизни у Оранжевого карлика
« Ответ #4 : 20 Янв 2014 [18:20:54] »
К тому же, если планете обязательно нужно приливное воздействие для магнитного поля, то приливное воздействие ОК будет достаточно сильным, чтобы можно было обойтись без Луны.

А зачем обязательно нужно магнитное поле? Атмосфера и без него держится (диссипация атмосферы Венеры ничтожна). От радиации защищает сама масса атмосферы. Нет, требование на магнитное поле не более чем земной шовинизм. :)

Вообще системы K-звёзд мне кажется не имеют каких-то существенных особенностей по сравнению с G-звёздами.
Биосфера намечается скудная.

С чего бы это. Короткий год собственно - это автоматически меньшие сезонные колебания (из-за тепловой инерции почвы, водоёмов, атмосферы). Скорее плюс, а не минус. Что касается способности быстро расти - то на земле растения пустынь и высоких широт часто укладываются в пару месяцев, не проблема это.

Оффлайн L_Pt

  • *****
  • Сообщений: 2 216
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от L_Pt
Re: Проблемы жизни у Оранжевого карлика
« Ответ #5 : 20 Янв 2014 [18:22:04] »
Вообще системы K-звёзд мне кажется не имеют каких-то существенных особенностей по сравнению G-звёздами.
Их в разы больше.

Оффлайн ИнопланетянинАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Проблемы жизни у Оранжевого карлика
« Ответ #6 : 20 Янв 2014 [18:27:04] »
Нет, требование на магнитное поле не более чем земной шовинизм.
Ну не знаю. может да, а может нет. Пока мы не исследовали другую биосферу, мы не можем  тут ничего утверждать. В любом случае, поле будет.
на земле растения пустынь и высоких широт часто укладываются в пару месяцев, не проблема это.
Да, но их размер удручает. Жизнь будет, но для жадных людей там особо не развернуться.
Но есть же ещё тропики и субтропики.

Можно, впрочем, рассмотреть вытянутую орбиту. Год будет существенно больше.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Re: Проблемы жизни у Оранжевого карлика
« Ответ #7 : 20 Янв 2014 [18:31:55] »
Да, но их размер удручает.

Да нормальный у них размер. Собственно говоря вообще любой от трав до деревьев (скажем хвойные высоких широт). Как и прирост биомассы в период вегетации.

Оффлайн ИнопланетянинАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Проблемы жизни у Оранжевого карлика
« Ответ #8 : 20 Янв 2014 [19:24:43] »
Ну хорошо. Значит - живём?

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Re: Проблемы жизни у Оранжевого карлика
« Ответ #9 : 20 Янв 2014 [19:29:11] »
Ну хорошо. Значит - живём?

Именно. Никаких проблем не видно вообще. Пожалуй даже какие-то плюсы есть (помимо большего срока жизни таких звёзд). Из-за спектра в большей степени смещённого в ИК область падает альбедо льда, что ослабляет обратную связь оледенение - похолодание и должно благоприятно влиять на стабильность климата и несколько расширять область обитаемости в части её внешней границы.

Оффлайн shram

  • ***
  • Сообщений: 113
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от shram
Re: Проблемы жизни у Оранжевого карлика
« Ответ #10 : 20 Янв 2014 [19:35:52] »
А почему собственно не учитываеться особенности самой гипотетической планеты около звезды ?! А если у нее не будет наклона оси или будет в 90 гарадусов - тогда не будет смены времен года  ! Можно конечно типа скомпенсировать вытянутой орбитой - но тут не все глдадко:если будет достаточно сильно  вытянутая орбита - то замерзать/нагреваться будет вся поверхность планеты (а не полушария как унас) - а значит циркуляция воздушных и водных масс будет: во первых сезонной (ибо зимой будет все замерзать) - и как следствие неполноценности такого прерывающегося движения - не будут иметь должного влияния на климат. Более того - каждый новый год вся циркуляция водно-воздушной массы может полностью менять все свои направления !!! Поэтому думаю вытянутая орбита - это очень плохо для жизни.

Так же следует учитывать гравитацию планеты (водные ресурсы) - количество  разлиных хим.веществ. Магнитное поле планеты я думаю для жизни не столь важно - жизнь может приспособиться и без него.

Да и глупо переживать за урожайность наших культур в других условиях. Природа сама скоректирует себя в других условиях (или кто-то ей поможет). Кто-то ж помог диким культурам типа пшеницы и гречки  - стать домашними культурами(ведь раньше он имели совсем другой вид урожайность и свойства) . . . . . . .кстати под "кто-то" я подразумеваю не человека :) не мы их вывели - мы просто пользуемся :) . . . .


Оффлайн ИнопланетянинАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Проблемы жизни у Оранжевого карлика
« Ответ #11 : 20 Янв 2014 [20:24:18] »
А почему собственно не учитываеться особенности самой гипотетической планеты около звезды ?!
Для простоты я взял Землю как есть и поместил её у ОК. Отсутствие наклона оси, конечно, благоприятно скажется, особенно в сочетании со сдвигом в ИК и ослаблением обратной связи замерзания-оледенения.
А наклон в 90° скорее создаст полярные ночи на целые полушария. Весело будет ;)

Оффлайн ChiefPilot

  • *****
  • Сообщений: 707
  • Благодарностей: 36
    • Сообщения от ChiefPilot
Re: Проблемы жизни у Оранжевого карлика
« Ответ #12 : 20 Янв 2014 [21:10:53] »
Почти обо всём уже сказали. Могу добавить ещё, что от самой планеты зависит чуть ли не больше, чем от звезды. Про наклон оси уже говорили. Про тепловую инерцию тоже. А ещё вот, например, влияет даже распределение суши и океанов. Учёные говорят, что когда ранее на Земле вся суша была сосредоточена в виде одного гигантского континента, тогда в глобальном океане смогли сформироваться несколько эффективных ячеек переноса (некие совокупности взаимных течений от экватора к полюсам и от полюсов к экватору), благодаря которым климат на всей Земле был сглаженым и даже на полюсах было круглогодично где-то в районе +20 градусов по Цельсию. В наше же время, когда океан расколот на несколько относительно малых (да ещё северный полюс сильно отгорожен сушей, а на южном полюсе вообще сама суша засела (и не даёт туда переносить тепло течениями), всё вот так печально и получается... А ещё планета может иметь достаточно плотную атмосферу, которая также (аналогом своих таких же ячеек переноса) может серьёзно помогать переносу ощутимого количества тепла между экватором и полюсами.

Оффлайн ИнопланетянинАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Проблемы жизни у Оранжевого карлика
« Ответ #13 : 20 Янв 2014 [21:18:11] »
Осталось выяснить насколько сгладит разницу между температурными поясами больший угловой размер светила. Но это модели составлять надо. Никто не знает, не составлялись?

Оффлайн shram

  • ***
  • Сообщений: 113
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от shram
Re: Проблемы жизни у Оранжевого карлика
« Ответ #14 : 20 Янв 2014 [21:39:29] »
Осталось выяснить насколько сгладит разницу между температурными поясами больший угловой размер светила. Но это модели составлять надо. Никто не знает, не составлялись?

а какая разница - то
В стартовом сообщении написано про проблему уменьшеного года на орбите оранжевой звезды . .  .я так понял вследствии того-что орбита должна быть ближе к звезде чем у нас - звезда-то будет послабее солнца - а значит более малая орбита компенсирует потери в тепле . . .  Поэтому количество света будет поступать тоже  . . .по моему разницы никакой (это ж не сравнение газовго гиганта с солнцем)

Оффлайн Митрич

  • *****
  • Сообщений: 2 624
  • Благодарностей: 157
  • Я люблю астрономию. Причём бескорыстно!
    • Сообщения от Митрич
Re: Проблемы жизни у Оранжевого карлика
« Ответ #15 : 20 Янв 2014 [22:13:23] »
Но есть одна проблема. Год на обитаемой планете у ОК будет существенно короче земного. И это усложнит жизнь аграрных обществ (да и вообще природы) за пределами тропиков. Растения не буду успевать набирать биомассу за такой короткий год. Выход, конечно, есть. Луковичные растения получают преимущества, они будут запасать питательные вещества и дорастать до плодоношения не за один-два года как на Земле, а за 4-6.

Умозрительные заключения, скорее всего, не имеющие ничего общего с действительностью. Перво-наперво: с чего Вы вообще взяли, что вне тропиков там будет резкая смена сезонов? Пример Венеры (сейчас) и Земли (во внеледниковые эпохи, продолжительность которых значительно дольше ледниковых - просто мы имеем несчастье жить именно в ледниковую) говорит о том, что вероятность почти одинаковых температурных условий на планете круглый год от экватора и вплоть до полюсов достаточно велика. А во-вторых Вам уже привели пример земных вечнозелёных таёжных лесов, растущих в экстремальнейших условиях с перепадом температур вплоть до 100*С и коротким вегетационным периодом (3 мес. и даже меньше).
Начинаю понимать, почему Иван Ефремов в "Туманности Андромеды" единственным отрицательным героем вывел именно астронома(Пура Хисса).

С точки зрения пасущегося барана мясокомбинат - очень смешная конспирология.

Оффлайн ChiefPilot

  • *****
  • Сообщений: 707
  • Благодарностей: 36
    • Сообщения от ChiefPilot
Re: Проблемы жизни у Оранжевого карлика
« Ответ #16 : 20 Янв 2014 [22:21:16] »
больший угловой размер светила.
Тут важно насколько больший? Насколько принципиально больший? Ведь, угловые размеры светила могут помочь сгладить разницу между поясами за счёт уменьшения продолжительности ночи. Когда край светила всё ещё виден над горизонтом - приток тепла продолжается. И чем больше этот край и чем дольше он уменьшается, заходя за горизонт, тем теплее в этих высоких широтах. Но! Угловой размер угловому размеру рознь! Одно дело всего в два раза больше, чем наше Солнце в нашем небе Земли. И совсем другое дело, когда видимый размер светила таков, что оно в полдень на экваторе простирается почти от горизонта до горизонта (закрывает собой почти весь небосвод)! При таком раскладе можно представить ситуацию, что ночи, как таковой, либо вообще не предвидится, либо это лишь короткие сумерки. Короче, всё очень сильно зависит от положения планеты и от получившегося в итоге углового размера.

Оффлайн LonelyWanderer

  • *****
  • Сообщений: 4 117
  • Благодарностей: 85
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от LonelyWanderer
Re: Проблемы жизни у Оранжевого карлика
« Ответ #17 : 21 Янв 2014 [00:34:59] »
Помоему значения углового размера не существенны для его учета.
В остальном же Оранжевый карлик карлик идеален, и получше желтого карлика будет по многим показателям.
Оранжевых карликов больше, чем желтых. Они также стабильны. Они живут в разы дольше, а значит жизнь там может очень высокоорганизоваться. Планеты у оранжевых карликов могут длительное время вращаться, прежде, чем войдут в приливной захват - на это уйдут возможно все 15-30 миллиардов лет жизни оранжевого карлика, т.к. приливные силы там будут сопоставимыми с приливным воздействием Луны на Землю (сейчас приливное воздействия Солнца на Землю в 2 раза слабее лунного). Исходя из этого планете не обязательно нужна Луна для приливного воздействия, возможного влияния на тектонику плит, магнитного поля и т.д.
Короче одни плюсы.
Короче год при наклоне равном земному? Это вообще не проблема с точки зрения вероятности жизни. А с точки зрения возделования там картохи - тоже не большая помеха. Берем в пример, небольшой оранжевый карлик, близкий по параметрам к большому красному карлику - К5. Светимость 0.18 солнечных, масса 0.62 (данные википедии). Значит зона жизни будет между Меркурием и Венерой, и при массе 0.62 солнечных приливное воздействие будет несколько сильнее лунного (что даст энергию для тектоники, манитного поля и т.д.), но не настолько, чтобы планета быстро остановила вращение, минимум 10 миллиардов лет она провертится (а с медленным вращением - вплоть до конца звезды). Год между Меркурием и Венерой для Солнца - это около 5 месяцев. Так как масса звезды 0.62 солнечных, то получаем примерно 6 - 6.5 месяцев длительности года для планеты у слабого оранжевого карлика К5.

Вообще говоря, даже верхняя граница Красных Карликов (самых больших из них) по классификации это М0-М1, тоже интересна, там по-крайней мере пару-тройку миллиардов лет планета повращается, прежде, чем войти в приливной захват. Этого будет достаточно для того, чтобы жизнь успела возникнуть. Но после того, как она возникла, она будет эволюционировать уже в условиях приливного захвата Красным Карликом в течении нескольких десятков миллиардов лет, причем там будет уже масса вариантов - от жизни в подсолнечной точке, до мрачной жизни в тени.

Что же касается нашего примера с К5 - это 1.5 месяца зимы, 1.5 месяца весны, 1.5 месяца лета, 1.5 месяца осени.  Если у нас все растет примерно 4 месяца - май-август, то там будет 2 месяца благоприятных для роста культур. Уже сейчас есть раннеспелые сорта картохи и т.д. Вишни, сливы, прочие косточковые будут успевать созревать. Из яблок придётся для начала есть только ранетки, а, например, антоновку придётся селекционировать чуть до меньших размеров.

« Последнее редактирование: 21 Янв 2014 [00:56:41] от LonelyWanderer »

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Проблемы жизни у Оранжевого карлика
« Ответ #18 : 21 Янв 2014 [00:43:27] »
Если речь о классе KV, то светимость 0,1-0,6 солнечной. Это много. Массы 0,5 - 0,8 солнечной. Считаем "земную" орбиту по освещённости, затем период. Это 0,25-0,76 нашего года. Не вижу никакой проблемы (к тому же, как верно заметили выше, чем меньше год тем климат ровнее). К тому же климат Земли бывал такой, что на ней повсеместно (как ни крути полюса, на всей Пангее) ползали листрозавры в тропиках, в т.ч. в Антарктиде и на севере России, а они тогда тоже были далековаты от экватора. И океаны тогда были прогреты равномернее. Тут скорее можно опасаться, что их (планеты у оранжевых карликов) меньше "колбасит", а значит эволюция в среднем медленнее, ленивее.
« Последнее редактирование: 21 Янв 2014 [00:51:06] от Klapaucius »
Carthago restituenda est

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Проблемы жизни у Оранжевого карлика
« Ответ #19 : 21 Янв 2014 [02:44:22] »
Год на обитаемой планете у ОК будет существенно короче земного. И это усложнит жизнь аграрных обществ
Вот это проблема, да, это - я понимаю...  :-\
Растения не буду успевать набирать биомассу за такой короткий год.
В Атакамах всяких буйное цветение всего и вся происходит примерно пару суток подряд с перерывом 100+ суток. По сути, почти марсианские условия в плане воды.