Невозможность достижения звезд

[ВадимZero]

Самый мой любимый пример радикальнейших - и очень быстрых - изменений, это отношение к маленьким детям. Сейчас они самые оберегаемые члены общества, но еще какую-то сотню лет назад (до демографического перехода, точнее) их не то что особо не берегли, но и при необходимости пускали в расход без всяких сантиментов. Едва ли многие знакомились с деталями крестьянского быта в исторических источниках, но сказку "Мальчик-с-пальчик" читали, очевидно, все. Родителям нечем кормить ребенка - и они относят его в лес, умирать от голода. Дважды. По современным меркам такое сделало бы честь любому маньяку, а тогда...

Вообще это верно. Сами этологи отмечают что люди переходят от р-стратегии, к к-стратегии. http://vocabulary.ru/dictionary/487/word/k-strategija
Но тут не чего удивительного, люди обе эти стратегии используют и переходят от одной к другой в зависимости от доступности ресурсов.

[jet]

Итак, думаю из обсуждения данных тем, можно однозначно сделать вывод, что звездолеты - нечто явно нереальное.

Если и возможно и реально, то все равно бессмысленно. Доказана уже пространственная изотропия и любые законы что здесь, что в многих парсеках от нас, -выполняются одинаково беспристрастно.
Куда бы вы не послали звездолеты, увидите одну и ту же безрадостную и бесконечную картину, и ничего нового в общем то не откроете и не докажете.

[ВадимZero]

Ничего. Вот и жить нам вечно в лопухах среди сортиров, а не по звёздам шастать. 

както слишком много энергии вы тратите на то, чтобы донести до пресутсвующих эту незатейливую мысль.
причём мысль эта ничем другим кроме вашей настойчивости не обоснована, ага.
сравнить: "вот и жить вам вечно в лопухах среди сортиров, а не пирамиды строить"

Среди охотников-собирателей всегда были консерваторы, которые считали что нужно сидеть уже на обжитом месте и не рисковать обживая новые територии. Но одновременно были и те кому на старом месте не сиделось, которые искали приключений на свою... Природа еще та хитрая стерва, она идет сразу всеми доступными путями. И если какая то из ее веток загнется, то не вилика потеря.

[bob]

Среди охотников-собирателей всегда были консерваторы, которые считали что нужно сидеть уже на обжитом месте и не рисковать обживая новые територии.

Угу. От ленивых охотников и произошли земледельцы. Только лень превращает обезъяну в человека.  И для нужд прогресса лень эта должна быть чудовищной.

Но одновременно были и те кому на старом месте не сиделось, которые искали приключений на свою...

И они их нашли. 

[ВадимZero]

От ленивых охотников и произошли земледельцы.

Нет, как раз самые ленивые и отправлялись в новые миры...в поисках халявы.

[Okub62]

Только эти консерваторы от охотников-собирателей вымерли от голода. Когда выбили и собрали всё в округе.

[ВадимZero]

Только эти консерваторы от охотников-собирателей вымерли от голода

Видимо не все.

[jet]

Бурная фантазия это не обоснование для полетов куда либо.

[Polnoch Ксю]

Бурная фантазия это не обоснование для полетов куда либо.

Будь Вы современником Колумба, Вы бы ему сказали "бурная фантазия не обоснование для плавания куда-то"

[ВР]

Самый мой любимый пример радикальнейших - и очень быстрых - изменений, это отношение к маленьким детям. Сейчас они самые оберегаемые члены общества, но еще какую-то сотню лет назад (до демографического перехода, точнее) их не то что особо не берегли, но и при необходимости пускали в расход без всяких сантиментов. Едва ли многие знакомились с деталями крестьянского быта в исторических источниках,

Прямо скажу, что Вы в этом заблуждаетесь. Дети всегда были, и сейчас являются, самыми оберегаемыми членами общества. В одном проценте самых интеллигентных из семей европейской ориентации. Причём, это баловство никогда не шло им на пользу.
В остальном обществе, в том числе и здесь, дети как росли как трава под косилкой, среди алкашей и дебилов, так и растут. В этом плане за последние тысячелетия не изменилось ничего, кроме моды на носки и джинсы.

деймос 34 как не заблуждается
Общественная норма отношения к детям радикально изменилась всего за сто лет: воспитание и социализация в традиционных обществах, где отсутствует представление о возрастной психологии, а взаимодействие строится на категории послушания: /"Казни сына своего от юности его... бия его по телу, а душу его избавляеши", - пишет автор "Домостроя"/ просто несопоставимы с соверменной педагогической практикой.  Эта традиция сохранялась до середины XX века, (в России - до сталинской модернизации) и Второй мировой войны. А в некоторых сообществах актуальна и сегодня.
Вы хоть русскую классическую литературу почитайте
Отношение к детям в традиционной семье было чисто утилитарным. В крестьянской семье дети работали с раннего возраста. В периоды голода (что не было редкостью) дети умирали первыми. Л.Н.Толстой писал в «Воскресении»: «Незамужняя женщина … рожала каждый год и, как это обычно делается по деревням, ребенка крестили, и потом мать не кормила нежеланно появившегося, не нужного и мешавшего работе ребенка, и он скоро умирал от голода». В начале XX века В.В.Вересаев записал поразительную народную поговорку: «Дай, господи, скотину с приплодцем, а деток с приморцем».

[jet]

Бурная фантазия это не обоснование для полетов куда либо.

Будь Вы современником Колумба, Вы бы ему сказали "бурная фантазия не обоснование для плавания куда-то"

Вы, кажется, давали ссылку на когнитивные искажения.
Сами их внимательно читали?
Ну, то что наука продвинулась намного вперед со времени конкисты, это мне надеюсь, доказывать незачем.
Выдвиньте пжлст обоснование полета куда либо в рамках темы, тогда и поговорим что называется, предметно 

[alex_semenov]

Возвращаемся к целям межзвездных полетов.
Значимых целей нет?

А как насчет культурной ДИВЕРСИФИКАЦИИ цивилизации?

Земная цивилизация сейчас едина, монолитна. Принято считать что это большой плюс (мол единая система разделения труда, ля-ля-ля) и очень мало говорят о минусах (монокультурность, культурное и интеллектуальное однообразие).

Если человечество в той или иной форме выйдет в космос, расселится по Солнечной системе, на Луне, Марсе, у Юпитера и Сатурна, избавится ли оно от НЕДОСТАТКОВ монокультурности?
Нет.
Прикиньте. Пояс Койпера  40 а.е., 6 000 000 000 км или, считая  от края до края 12 миллиардов километров. Свет (информационный сигнал) будет лететь от одной крайней точки мыслимой ойкумены, занятой межпланетной цивилизацией до другой 40 000с или  чуть больше 11 часов.
ПОЛ дня (половина земных суток) и любая горячая новость достигает всех уголков такой межпланетной цивилизации.
Напомню, что еще в 18 веке, новости в Британской империи путешествовали месяцами по морю и это нисколько не мешало империя прекрасно сохраняла свою целостность, монолитность.
То есть, ясно, что монокультурность в любом случае имеет все шансы сохраниться (или установиться) для всякой цивилизации, которая вышла из колыбели и заняла ВСЮ свою околозвездную систему потому что "темп жизни"  даже в наш  явно пиково-быстрый век явно ниже чем период распространения информации внутри занятой цивилизацией области.

А вот для цивилизация (культуры) которая вышла на межзвездные расстояния, культурные островки у звезд неизбежно будут изолироваться друг от друга годами межзвездных расстояний. Разумеется, метрополия будет вести постоянную трансляцию. Но опоздание информации на  5-10 лет и невозможность решать горячие вопросы с метрополией быстрее чем за десятилетия приведет к естественной изоляции колонистов и развитию у них собственной культуры. Ближайшие системы контактировать будут. Но удаленные на 100, 1000 лет друг от друга будут контактировать все меньше и меньше.
То есть у межзвездной цивилизации произойдет ЗДОРОВАЯ культурной диверсификации. Проще говоря, будет соблюдаться принцип культурного разнообразия. По-сути речь идет о ВОССТАНОВЛЕНИИ культурно-эволюционно здравая ситуации, которая еще 10 тысяч лет назад была на планете Земля (она была такой еще 300 лет назад) и по-сути она то и накопила задел культурного разнообразия,   которой мы сейчас очень быстро истребляем.

Если естественный цикл развития цивилизации предполагает межзвездную экспансию, то наш современный глобальный мир  получается своего рода временным бутылочным горлышком. Кратким (и я думаю очень опасным) моментом, когда все наши яйца собраны в одной корзине.
И если цивилизация никогда не покинет не только  Землю но и Солнечную Систему, опасная ситуация монокультурности так и останется тут навсегда. А это с вероятностью не отличимой от 1 и означает что наша цивилизация обречена на культурное однообразие, то есть на закат разума.
Еще раз повторю фомулу Стругацких: "мы перестанем совершать ошибки… и однажды вымрем"

Проше говоря. Гигантские, даже светом пролетаемые лишь за годы межзвездные расстояния, которые мы все воспринимаем как чудовищную помеху для нашей цивилизации,  на самом деле - БЕСЦЕННЫЙ ЦИВИЛИЗАЦИОННЫЙ РЕСУРС, залог длительного (тысячи, миллионы лет) культурного развития, эволюционирования разума во вселенной ближайшей эпохи.

Именно эти расстояния (и невозможность их никак сократить) и должны привести к взрыву разнообразия межзвездных культур, даже если все они произошли из одного источника. А значит с выходом Разума на межзвездные просторы эволюция, развитие будет продолжаться. И это возможно ТОЛЬКО с выходом цивилизации на межзвездные просторы. ТОЛЬКО!
Другими способами такую ситуацию не создать.
Она в данном случае УНИКАЛЬНА.
А значит?
Она БЕСЦЕННА. Вот вам и объективная стоимость МП.
Нет?
Какие будут возражения?

[Polnoch Ксю]

Выдвиньте пжлст обоснование полета куда либо в рамках темы, тогда и поговорим что называется, предметно 

Сознание, в какой-то степени иллюзия(см. соседнюю тему сознания), высших целей не существует, и никогда не существовало, а значит наше целеполагание не находится под влиянием какого-то высшего смысла. Мы можем полететь к звездам, по тому, что нам этого ХОЧЕТСЯ, и этого мечтается. Если попутно колония продаст метрополии образцы местной флоры и фауны, или будет приглашать к себе туристов, хорошо, а если так и останется изолированным островком, ну значит вот так сложилось.

Итак, основная цель полета к другой звезде, по тому, что НАМ ХОЧЕТСЯ туда полететь, эта цель не менее достойная, чем, например, просто жить: ведь дышать Вас заставляют всего-навсего рефлексы продолговатого мозга, ну а желание жить, и то, что Вы цепляетесь за жизнь, это биологическое поведение, и следствие того, что Ваши гены Вас запрограммировали на то, что бы Вы жили как можно дольше, и больше наделали детей.

Мне кажется, что существа обладающие самосознанием, имеют моральное право себе ставить цели, и выдумывать мечты Ну а скептики не имеют морального права мешать эти мечты осуществлять.

[ВР]

Какие будут возражения?

Только одно - какой резон "британцам" тратить огромные средства на создание "13 колоний" на межзвездных расстояниях? Никакие пошлины на чай и хлопок колонизацию не окупят. Зачем нам снаряжать Мэйфлауэр, если бостонское чаепитие состоится сразу по его прибытию?

[Polnoch Ксю]

Никакие пошлины на чай и хлопок колонизацию не окупят. Зачем нам снаряжать Мэйфлауэр, если бостонское чаепитие состоится сразу по его прибытию?

Мы живем в информационную эпоху, в информационной эпохе информация и услуги имеют большую ценность, чем материальные предметы.
Если будет технология наноассемблеров, можно будет по радио передать устройство местного растения, что бы его в метрополии собрали поатомно, а потом продали.
Да даже и без нее, видео с другой планеты, и результаты научных исследований окупят любую экспедицию, так как сами по себе бесценны.

[ВадимZero]

Только одно - какой резон "британцам" тратить огромные средства на создание "13 колоний" на межзвездных расстояниях?

Шоу зделают на центральном канале.

Итак, основная цель полета к другой звезде, по тому, что НАМ ХОЧЕТСЯ туда полететь

Так и есть.

[ВадимZero]

и должны привести к взрыву разнообразия межзвездных культур,

Не должны. Разнообразие культур, следствие поиска социумом оптимального системного взаимодействия. Когда оптиум достигнут, не какого разнообразия не может быть. Если конечно его специально не культивировать.

[ВР]

видео с другой планеты, и результаты научных исследований окупят любую экспедицию, так как сами по себе бесценны.

Бесценным обычно называют то, за что ни один вменяемый человек не платит. Масштабы расходов даже на простой флайбай по озвучивавшимся прикидкам, сопоставимы с общепланетарным годовым ВВП. Рынок экзотов и дорогих сувениров примерно на 6 порядков меньше по объему. Те. у Вас окупаемость колонизации наступает примерно через миллион лет. Т.е. экономического смысла здесь на Земле в колонизации не будет в принципе НИКОГДА.
А что касается научных результатов - прикиньте долю расходов на всю астрономию в мировом ВВП. Прикиньте, есть ли основания доводить ее до десятых долей процента - ну, чтобы подготовка полета заняла всего тысячу лет.
Неоднократно уже вставал главный вопрос - ЗАЧЕМ?

[alex_semenov]

Какие будут возражения?

Только одно - какой резон "британцам" тратить огромные средства на создание "13 колоний" на межзвездных расстояниях? Никакие пошлины на чай и хлопок колонизацию не окупят. Зачем нам снаряжать Мэйфлауэр, если бостонское чаепитие состоится сразу по его прибытию?

Всякий раз когда всплывает эта мысль (она не моя и далеко не нова) обязательно всплывет и такой вот "каверзный" вопрос. Мол, КТО проплатит сей банкет разума?
И сразу же идиотская ухмыслочка "умственного превосходства"
Ответ прост.
Ухмылочка ведь действительно идиотская.
Ответ содержится в самой кретинской сути вопроса.
Ее просто надо осознать (и прежде всего вопрошающему).

Умная империя обязательно найдет способ ПРОПЛАТИТ такое "неразумное" для ее интересов мероприятие, ибо УМ тем и отличается от ГЛУПОСТИ, что ум совершать действия с дальним прицелом, даже если эти действия в ближней перспективе несут ему вроде как  только очевидный вред и убытки.
Если у империи не хватает ума понять, увидеть далекую  ВЫГОДУ от диверсификации империи, эта империя в длительной перспективе обречена. Ибо ею правят полные ИДИОТЫ.
Но мы же говорим о долгосрочной перспективе  РАЗУМА!
Верно?
Перспектива идиотов В ЭТОЙ ВСЕЛЕННОЙ проста и очевидна. Быстрая и неминуемая смерть.

[jet]

Все попытки обоснования сводятся по сути к панспермии, в той или иной степени завуалированности.