Невозможность достижения звезд

[СССР]

Лично мне ума всю жизнь ЯВНО не хватало и до сих пор не хватает.  И когда я добавляю хоть махонькую кроху.... радуюсь как ребенок!

Вы добавляете не ума.. Опыта и знаний Вы добавляете.. А с чем родились, с тем и будете жить.

 Вообще- то я не только для Вас пишу. Тема дискуссионная, читает много людей.  Это такой стиль обращения к аудитории.  Так что дюже большого внимания своей персоне не стоит уделять.( Это тоже не лично для Вас).

[bob]

Следует ли вашу переадресацию понимать так?
Технические (экономические) сложности - это еще не вся проблема. Причина почему межзвездные полеты невозможны просто в том, что они НЕ НУЖНЫ.
Так?
Вообще это тут много раз обсуждалось. Но тема данных "сисек" будет не раскрыта, если не затронуть и эту сторону.
Ясно что межзвездный полет окажется для цивилизации дорогим удовольствием (дорогим в самом широком смысле слова) а что взамен? Будет ли когда-либо овчинка стоить выделки?
ЧТО покупает цивилизация этим полетом?

Ничего не покупает. Если только чувство гордости за былое величие на момент отправки долетевшей миссии. Сигналы зонда тысячи лет спустя будут поступать прямиком в археологический музей, в экспозицию примитивной эпохи транснационального монополистического космополитизма на стенд околонаучнотехнической мифологии и складироваться вместе с мумиями и восковыми фигурами поп-звёзд. (Технические и экономические трудности тоже непреодолимы, по моему скромному уразумению.)

[alex_semenov]

Так что дюже большого внимания своей персоне не стоит уделять.( Это тоже не лично для Вас).

Хорошо.
И все же если ближе к теме.

Что дает цивилизации межзвездный потел?
Первая версия. Знания.
При этом, если знания такие, которые невозможно получить иным путем, то все затраты оправдываются.
Скажем, если мы находим где-то планету с независимо возникшей биосферой, то только прилетев туда мы сможем ее исследовать и человечество сможет сравнить две эволюции. У меня лично есть сильнейшее ощущение, что если это никогда не произойдет, то очень многие вопросы биологии НАВСЕГДА останутся вопросами. В том числе и вопрос о происхождении жизни вообще.
Сидя здесь на земле и имея лишь один пример биосферы мы ИНКОГДА не сможем понять как произошла жизнь.

Отдельный вопрос - а если мы ничего не найдем там? Тогда мы твердо узнаем что они во вселенной (для начала в Галактике). Интересно, сколько стоит такое знание? И получить его можно ТОЛЬКО путешествуя между звездами.

Хорошо. Если нам знания не нужны. Что еще можно получить?
Чего нет на Земле?

Первый очевидный ответ - ДОЛГОГО существования. Через миллиард лет жизнь здесь прекратиться или станет невыносимой. А эпоха звезд продлиться в 100 раз дольше. А эпоха черных дыр в 100 000 раз дольше…  Обидно было бы умереть столь молодым!

Но обычно на это отвечают - ничто не вечно. Рано или поздно или эта вселенная или в этой вселенной все исчезнет. Организованная материя распадется, дезорганизуется. И какой смысл продлять агонию?
Сразу хочется поерничать:  так застрелитесь прямо сейчас и не мучайте ни себя ни форум!
Но самое умное что можно сделать - вернуться в более короткие временные рамки.
Столетия тысячелетия.
Можно в этих временных рамках получить какую-то ЗНАЧИМУЮ выгоду от межзвездных путешествий для цивилизации, людей, организованной материи?

[alex_semenov]

Ничего не покупает. Если только чувство гордости за былое величие на момент отправки долетевшей миссии. Сигналы зонда тысячи лет спустя будут поступать прямиком в археологический музей, в экспозицию примитивной эпохи транснационального монополистического космополитизма на стенд околонаучнотехнической мифологии и складироваться вместе с мумиями и восковыми фигурами поп-звёзд. (Технические и экономические трудности тоже непреодолимы, по моему скромному уразумению.)

Никто никогда не станет запускать звездолеты, пока не получит хороший процент вероятности, что это  имеет смысл, принесет ВЫГОДУ.
Смысл запустить первый спутник первыми было очень огромен у СССР. Другое дело что все в итоге поменялось и диведенды были спущены в унитаз.  Успех не был доведен до конца. Мы проиграли гонку цивилизаций. Хотя именно тогда у нас МЕЛЬКНУЛ шанс ее выиграть. Мелькнул и исчез.
Америка добралась до Луны и получила свои дивиденды с этого процесса "флагавтыка" с голевой. Программа "Аполлон" был "Сталинградской битвой" в холодной битве цивилизаций, которую они довели до конца.
Цивилизация никогда не тратит ТАКИЕ средства попусту. Если вам кажется, что египетские пирамиды - бессмысленная трата денег для древнего Египта - вы мыслите слишком узколобо, как бабка на лавочке. Как раньше было принято говорить "не государственно". А если точнее не системно.

Надо признать как бесскорный закон природы: никакое мероприятие со стороны организованной материи не будет осуществлено, если затраты на это мероприятие превзойдут выгоды (дивиденды). Это бесспорно!

[bob]

Столетия тысячелетия.
Можно в этих временных рамках получить какую-то ЗНАЧИМУЮ выгоду от межзвездных путешествий для цивилизации, людей, организованной материи?

Нельзя. Поэтому я так и поёрничал. Тут вон - Кассини отправили, и уже всего через десяток лет все чертыхаются, что на нём почти нет оборудования, а память и функционал меньше, чем в выброшенной на свалку нокии. А что будет через тысячу лет? Что будет через тысячу лет, можно заранее сказать. Если человечество не преуспеет в самоистреблении, то любой здешний орбитальный интерферометр будет давать картинку чётче, и в более широком диапазоне, чем камера зонда непосредственно с орбиты другой звезды. И заодно снимет в прямом фокусе на стереовидео, как там колупается этот зонд.

[Кремальера]

Можно в этих временных рамках получить какую-то ЗНАЧИМУЮ выгоду от межзвездных путешествий для цивилизации, людей, организованной материи?

Хомо слишком слаб.Всей квинтесенции мудрости Сидхархи всего двадцать пять веков.Прочим еще меньше.Человек -временщик, не более.,а наша(западная) цивилизация тем паче.Вид возможно и проголодает в прокопченных норах еще с сотню веков до нового ледника,но нынешнее могущество железного Вавилона ложно,даже если Новый Рим и подомнет под себя весь шарик.Это даст лишь отсрочку краха в 8-10 поколений.Значит не о каких тысячелетиях речи и быть не может.Наш НТР-багаж очень куц(радио всего сто с небольшим лет).И кажется что сейчас ,неподготовленными ломится в иную систему абсурд,все равно что приехать на Камчу зимой налегке,в шортах и шлепанцах.Но у человека,если он хочет продлить мучения своего бытия на этом свете,шанс один:хватать сейчас Пятницу ;)все что есть ценного и с отливом дуть с этого острова.Иначе будет поздно.Как говорится:"Но скоро,скоро ты постареешь,торопись и может быть ты успеешь.."(с)

[jet]

Технические (экономические) сложности - это еще не вся проблема. Причина почему межзвездные полеты невозможны просто в том, что они НЕ НУЖНЫ.
Так?

Назовите хоть одну причину по которой полет к звездам, даже ближайшим, необходим. О техническом обосновании можем пока не говорить, это отдельная тема.
Единственное что приходит на ум,-это обычный спортивный интерес, больше ничего.

[Андрей Курилов]

Можно в этих временных рамках получить какую-то ЗНАЧИМУЮ выгоду от межзвездных путешествий для цивилизации, людей, организованной материи?

Попутные задачи для простого межзвёздного зонда

[bob]

В общем, если просуммировать всё вышеизложенное, межзвёздный перелёт может понадобиться только для колонизации экзопланеты земных параметров (поелику такая найдётся). А это-то как раз и невозможно. Это ежу понятно. Вместо же чисто исследовательской беспилотной беспосадочной миссии (а уж тем более пилотируемой посадочной - она вообще бессмысленна, роботы справятся лучше, если найти способ сделать даже это), гораздо быстрее и дешевле развивать земную наблюдательную технику.

[незлой]

Найдите сначала средство, чем вокзальные сортиры отчистить. Они у нас почти, за исключением того же треугольника, везде - системы "очко".

[зевая] на афинском автовокзале -- тоже. причём "идеал стандард".
сам офигел, когда увидел.


но вам вопрос следующий: а когда у человечества было скольконибудь равное распределение ресурсов на унитазы?
да никогда. постоянно у одних выгребная яма да лопухи в лучшем случае, у других -- золото и языки евнухов. и, заметим, на золото и евнухов бабла хватало не смотря на выгребные ямы и лопухи.
причём всю историю.
так что поменялось?

[bob]

но вам вопрос следующий: а когда у человечества было скольконибудь равное распределение?
да никогда. постоянно у одних выгребная яма да лопухи в лучшем случае, у других -- золото и языки евнухов. и, заметим, на золото и евнухов бабла хватало не смотря на выгребные ямы и лопухи.
причём всю историю.
так что поменялось?

Ничего. Вот и жить нам вечно в лопухах среди сортиров, с евнухами, и языками трепать, а не по звёздам шастать. 

[alex_semenov]

Хомо слишком слаб.Всей квинтесенции мудрости Сидхархи всего двадцать пять веков.Прочим еще меньше.Человек -временщик, не более.,а наша(западная) цивилизация тем паче.

Я бы не стал ограничивать рамки разговора человеком и тем более западной цивилизацией.
Поэтому я и вбрасываю сюда мутный термин "организованная материя" или "разумная организованная материя".
Ясно, что для ответа на вопрос, есть ли выгода для Разума, ОМ или цивилизации от МП, нужно сначала определиться с термином цивилизация, ОМ, Разум (в широком смысле этого слова)… Что бы уметь оценивать затраты и выгоды в рамках ценностей ЭТОЙ системы.
Я уверен что все разногласия именно в этом. Мы, представители цивилизации НЕ ПОНИМАЕМ свою цивлизицию. Откуда, куда, как она и что она?
Мы часто меряем цивилизацию своих хреном. То есть своими чисто человеческим (обезьяньими) ценностями, которые в массе своей достались нам от эволюции как некритичные, бездумные внутренние эмоциональные позывы.
Но цивилизация то тут причем?

В чем порочность, убогость, нашей философии здесь и сейчас?
Мы, будучи жертвами гуманистического мировоззрения, привыкли ставить себя, обезьяну в центр мироздания. Мы - пуп вселенной. Мы- обезянены мерилы всех вещей. Наши желания (то есть мутные позывы запрограммированные слепым часовщиком эволюции) - центр и основа всего и вся.
А цивилизация? Это ОБСЛУГА нас и только. Цивилизация - это машина. А какие цели и ценности могут быть у машины нами созданной для нас? Да никаких. Что велят то и будет. Мы - вот мерило всего и вся. Духовный центр, пуп вселенной.

И, я подозревав, что именно из такого "центра" и смотрит наш умненький Боб…
Да и не только он. Вы ведь тоже.

Проще говоря, бога у вас нет.

[bob]

В чем порочность, убогость, нашей философии здесь и сейчас?
Мы, будучи жертвами гуманистического мировоззрения, привыкли ставить себя, обезьяну в центр мироздания. Мы - пуп вселенной. Мы- обезянены мерилы всех вещей. Наши желания (то есть мутные позывы запрограммированные слепым часовщиком эволюции) - центр и основа всего и вся.
А цивилизация? Это ОБСЛУГА нас и только. Цивилизация - это машина. А какие цели и ценности могут быть у машины нами созданной для нас? Да никаких. Что велят то и будет. Мы - вот мерило всего и вся. Духовный центр, пуп вселенной.

И, я подозревав, что именно из такого "центра" и смотрит наш умненький Боб…
Да и не только он. Вы ведь тоже.

Проще говоря, бога у вас нет.

Естественно. Кроме нас у нас ничего нет, извиняюсь за каламбур. И другое мерило взять неоткуда. Можно вымышлять богов в мечтах об абсолютной мерке, но это не поможет её породить в реале. 

[Polnoch Ксю]

Алекс, браво! Про "Я лгу!" И насчет картинки иллюзии Вы тоже молодец!

Разумные люди бывают.

Нет, не бывают, во всяком случае полностью разумными, вот Вам список установленных когнитивных искажений:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

Человек это такая зверушка с самосознанием (и так есть у млекопитающих и птиц, согласно кембриджской декларации о сознании), и владеющее второй сигнальной системой, абстрактным мышлением. Те, кто считает человека чем-то запредельным, божьим творением, жестоко ошибаются, человек это просто самый умный на планете зверь, это количественное отличие, а не качественное, так как шимпанзе, гориллы, орангутаны, попугаи жако тоже могут быть обучены второй сигнальной системе. Поведение человека преимущественно биологично.

И, кстати, близорукость насчёт последствий появления технологий она тоже биологична: человек склонен защищать известный ему мирок! Но если подумать как следует, просто проанализировать те технологии, что уже есть, применяются или планируются к применению, демографическая яма это проблема лысых обезьян, выведенных эволюцией, и попавших в постиндустриальную цивилизацию. Вряд ли проблемы лысых обезьян будут актуальны для цивилизации киборгов и разумных, сконструированных с нуля генно-модифицированных организмов, просто подумайте к чему приведут ЭТИ достижения:

http://medportal.ru/mednovosti/main/2012/12/18/robo/
http://ru.wikipedia.org/wiki/Искусственный_геном

?

[незлой]

Ничего. Вот и жить нам вечно в лопухах среди сортиров, а не по звёздам шастать. 

както слишком много энергии вы тратите на то, чтобы донести до пресутсвующих эту незатейливую мысль.
причём мысль эта ничем другим кроме вашей настойчивости не обоснована, ага.
сравнить: "вот и жить вам вечно в лопухах среди сортиров, а не пирамиды строить"

[Андрей Курилов]

Естественно. Кроме нас у нас ничего нет, извиняюсь за каламбур. И другое мерило взять неоткуда. Можно вымышлять богов в мечтах об абсолютной мерке, но это не поможет её породить в реале. 

Бамс. Кажется теперь я понял, что мне напоминают все эти рассуждения о неких "Z1", "цивилизациях I/II-типа" и пр. Обезьяну в виде веруна в высшие силы заткнули в одном месте, а она вылезла в другом месте...

[bob]

както слишком много энергии вы тратите на то, чтобы донести до пресутсвующих эту незатейливую мысль.

А я - пятая колонна. С потрохами куплен алиенами-предаторами, чтобы не выпускать человечество за пределы их охотничьего заказника.   

[незлой]

а. ну, меркантильные интересы -- это святое, так бы сразу и сказали

[bob]

Бамс. Кажется теперь я понял, что мне напоминают все эти рассуждения о неких "Z1", "цивилизациях I/II-типа" и пр. Обезьяну в виде веруна в высшие силы заткнули в одном месте, а она вылезла в другом месте...

Чёго-то Вы не так поняли. Я как раз говорю, что человек - мерило всего. А, если кому очень хочется, то и пусть надеется на придуманные им высшие силы. Здоровее не станет.

[Кремальера]

Проще говоря, бога у вас нет.

Я понял о чем вы.Из под пыльного брезента,все явственней проступают черты арифмометра-переростка. ;)Наверное,пока ты не понимаешь суть субъекта (да и объекта),к ним лучше относится с должным пиитетом.Тут надо быть просто аккуратным:снять все бирюльки,закатать рукава чтоб за суппорт не зацепиться.То бишь я не боюсь ящика Пандоры набитым последствиями гипотетического контакта с разумом извне(скажем в другой системе).Или же с доморощенной сверх-машиной на Земле.Ув. Вика,ИМХО,тут перегибает палку-но ей простительно.Просто логично когда заходишь в незнакомый кабак ,отметить в голове все окна и двери на всякий случай.

Мы - пуп вселенной.

Не думаю.Большинство думающих людей рациональны.Они понимают ничтожность обезьяны.Но лично мне кажется,технология МП -обладай ей эта обезьяна.,поставит ее на один уровень со столь вами любимым пониманием механизма разума.Это если допустить что ИИ-возможен.И тут есть масса ньюансов,ибо практически весь сомн проблем,касательно МП на поверхности(его можно померить терраватами,килограммами ПН и пр.),а круг проблем для создании ИИ даже толком не очерчен.Тоесть МП-это такой "бюджетный Нобель" галактического масштаба.,стало быть другими словами мы слишком глупы для  того создать разум,но достаточно храбры и безрассудны чтобы проломиться через световые годы.То бишь у нас в кармане партбилет творцов 2-ого класса,так сказать для бедных.Хотя у меня есть пример и более громкого вхождения человека в когорту бессмертных.