Невозможность достижения звезд

[незлой]

Дети всегда были, и сейчас являются, самыми оберегаемыми членами общества.

угу, особенно когда с контрацептивами никак, до абортов уровень медицины не дорос, по лавкам уже семеро, и чем их кормить -- решительно не понятно.

[bob]

Дети всегда были, и сейчас являются, самыми оберегаемыми членами общества.

угу, особенно когда с контрацептивами никак, до абортов уровень медицины не дорос, по лавкам уже семеро, и чем их кормить -- решительно не понятно.

А я и говорю. В принципе - ничего не изменилось. Вы давно интересовались ценами на контрацептивы? Должен Вам по секрету сказать, что половине сограждан они не по карману. При средней зарплате ниже МРОТа (догадайтесь, как это оформляется), о медицине речи не идёт. В пределах треугольника Москва-Питер-Новосиб это, конечно, малозаметно, но это так.

А Вы говорите - звёзды. Найдите сначала средство, чем вокзальные сортиры отчистить. Они у нас почти, за исключением того же треугольника, везде - системы "очко". Вот это будет крупнейшим прорывом в отечественной науке и технике.

[Инопланетянин]

В остальном обществе, в том числе и здесь, дети как росли как трава под косилкой, среди алкашей и дебилов, так и растут.

Вот, вот, а мы потом удивляемся откуда столько алкашей и дебилов.
И вообще:

Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына; а кто любит, тот с детства наказывает его.

[alex_semenov]

Вы говорите - звёзды. Найдите сначала средство, чем вокзальные сортиры отчистить. Они у нас почти, за исключением того же треугольника, везде - системы "очко". Вот это будет крупнейшим прорывом в отечественной науке и технике.

Не будет. Еще в перестроечном "Знание сила" была замечательная статья "Культура хамства", смысл которой в том, что простой народ обладает некой тонкой душой и всегда пытается привести окружающую их действительность в ПОЛНОЕ РАВНОВЕСИЕ со своим внутренним состоянием, которое в свою очередь формируется состоянием общества в целом. То есть, если общество устроено дерьмово (а оно устроено КРАЙНЕ дерьмово), то и памятники должны быть обосраны, газоны вытоптаны, подъезды обосцаны, а туалеты, сами понимаете, какие.
То есть, надо все это воспринимать как действие гомеостатического равновесия души и тела. Бесполезно с этим бороться шваброй и веником. Это все равно, что тучи разгонять…

[СССР]

В пределах треугольника Москва-Питер-Новосиб это, конечно, малозаметно, но это так.

А Вы говорите - звёзды. Найдите сначала средство, чем вокзальные сортиры отчистить. Они у нас почти, за исключением того же треугольника, везде - системы "очко". Вот это будет крупнейшим прорывом в отечественной науке и технике.

В пределах треугольника пол-России. Немного лишка хватили. Треугольник исключите. Просто Москва, Питер, Новосибирск. Да и из Новосибирска в Москву бегут..

Начали со звезд, а закончили сортиром.. В СССР наоборот было..  Вот вам и сравнение общественных формаций.

[alex_semenov]

 О детях.
Вы как малые дети, ей богу!
Ну давно уже все известно же! В биологии есть понятие о стратегии rK-отбора.



Четко и ясно известно, что ПАТРИАРХАЛЬНАЯ цивилизация исповедовала r-стратегию, ИНДУСТРИАЛЬНАЯ судорожно перешла к K-стратегии. Поэтому богатые копят богатство, а бедные копят детей (одно из предисловий к докладу Рисмкого клуба "Пределы роста"). И те и те теперь гонят систему в разнос.
Ничего фазового и разумного в этом нет. Тупая и неуместная работа глубоких поведенческих программ, отобранных отбором задолго до появления человека.
Кстати, яркий пример когда система с обратной связью (прекрасно работавшая в биологии) превращается в систему с положительной (усугубляя кризис цивилизации).

[VimanaPro]

Вот это будет крупнейшим прорывом в отечественной науке и технике.

Прорыв в сортиростроении бесусловно приведёт к гомеостатическому равновесию души и тела как простого народа так и непростого народа, что позволит достигнуть небывалых звёздных высот на небосводе, т.е. достижения звёзд

[Андрей Курилов]

простой народ обладает некой тонкой душой и всегда пытается привести окружающую их действительность в ПОЛНОЕ РАВНОВЕСИЕ со своим внутренним состоянием, которое в свою очередь формируется состоянием общества в целом. То есть, если общество устроено дерьмово (а оно устроено КРАЙНЕ дерьмово), то и памятники должны быть обосраны, газоны вытоптаны, подъезды обосцаны, а туалеты, сами понимаете, какие.

[СССР]

О детях.
Вы как малые дети, ей богу!
Ну давно уже все известно же! В биологии есть понятие о стратегии rK-отбора.



Четко и ясно известно, что ПАТРИАРХАЛЬНАЯ цивилизация исповедовала r-стратегию, ИНДУСТРИАЛЬНАЯ судорожно перешла к K-стратегии. Поэтому богатые копят богатство, а бедные копят детей (одно из предисловий к докладу Рисмкого клуба "Пределы роста"). И те и те теперь гонят систему в разнос.
Ничего фазового и разумного в этом нет. Тупая и неуместная работа глубоких поведенческих программ, отобранных отбором задолго до появления человека.
Кстати, яркий пример когда система с обратной связью (прекрасно работавшая в биологии) превращается в систему с положительной (усугубляя кризис цивилизации).

Что то Вы дюже в науку пошли. Вы приезжайте на Тамбовщину.. Или Рязанщину. Да своими глазами посмотрите, у кого сколько детей. Нет тут никаких ни Г ни К.

[alex_semenov]

Начали со звезд, а закончили сортиром.. В СССР наоборот было..  Вот вам и сравнение общественных формаций.

О формациях тут рядом тема есть, кстати. Действительно давайте ближе к звездам.

Когда я много лет назад брался за это свое ХОББИ (изучение проблемы межзвездных переселений) я изначально опирался на ту идею, что проблема МП МНОГОФАКТОРНАЯ, междисциплинарная и она в принципе не может быть "закрыта"  по всем направлениям.
Лазейка не мытьем так катаньем должна найтись!
То есть нельзя вывести некий закон мироздания, который бы запрещал межзвездные перелеты. Хотя как раз я что-то подобное недавно и "вывел" (из школьной физики за 8-й класс).
Это связь времени перелета с удельной мощностью привода. Я не думаю что можно вывести что-то более обобщающее в этой области.
Но опять же, этот общезапрещающий принцип может закрыть нам только быстрые перелеты. Но не больно то закрывает средние и  тем более медленные.
Да, может статься, что средние и медленные закрываются чем-то другим. Скажем, кто-то покажет, что НИКАКАЯ ОРГАНИЗОВАННАЯ МАТЕРИЯ  не может пережить 1000 лет полета в межзвездной среде (в далеке от звезд и грав ям). Но это будет другая "заплатка", запрещающая межзвездные перелеты. То есть, что бы сказать: "звезды для нас закрыты" нужно что бы нашлась СУММА не связанных друг с другом запретительных законов-заплаток.
Да, может случиться, что такая сумма найдется.  Но вообще говоря, это вероятностное событие и его вероятность не очень высока.
Ну и последнее.
Вика тут уже сказала. Если Магомет не идет к горе, то гора идет к Магомету. Звезды сближаются.
Раз в 50 миллионов лет мимо Солнца проходит звезда на дистанции 10 000 а.е. И период сокращается обратно пропорционально квадрату расстояния. То есть на 100 000 а.е. (порядка светового года) звезды сближаются в 10^2=100 раз чаще. То есть раз в 500 000 лет.
Мы (и я и Вика) тут делали расчеты. Даже при такой чудовищно-медленной экспансии за счет перескакивания между сближающимися звездами  разумная организованная материя за пару миллиардов лет заполнит собой всю Галактику (чему способствует  сама природа, ибо звезды сближаются хаотически, то есть любая однажды начатая экспансия будет статистически подобна диффузии в идеальном газе).

То есть. Можно уже уверенно сказать что по-настоящему, фундаментально запретительных законов для пересечения межзвездного пространства нет. Но есть масса "мелких" обстоятельств, которые для нас, на текущей стадии развития цивилизации, выглядят суммой непреодолимостей.
Таким образом вопрос сводится к тому, будем ли мы, люди на этой планете РАЗВИВАТЬСЯ. И если будем то КУДА?

Если мы будем так или иначе выходить из колыбели, то звезды не позже чем через тысячелетия уже будем у ближайших звезд.
Если мы собираемся остаться в колыбели и жить тут в равновесии с природой, то и в этом случае уже через 100 миллионов лет наши потомки могут оказаться жителями не только Земли и детьми не только Солнца.
То есть. Природа коварна, но не злонамеренна. 
ФИЗИЧЕСКАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ для этого есть. Дело за малым, за нами. Куда мы идем? И чего мы хотим?

[alex_semenov]

Что то Вы дюже в науку пошли. Вы приезжайте на Тамбовщину.. Или Рязанщину. Да своими глазами посмотрите, у кого сколько детей. Нет тут никаких ни Г ни К.

Ну если вы так рассуждаете... я вам ума не добавлю, если вы сами не захотите. Простите.
Давайте не будем тут заламывать руки и устраивать истерики.
Толку то?
Я лично мерантократ и технократ. Если проблема умом не решается, сердце тут не поможет. В примат ума над сердцем я ИСТОВО верю сердцем.  То есть логикой вы меня в обратном не убедите.  И не надо указывать мне что это само по себе противоречиво. Я знаю что у меня "банан в ухе" лучше вас. У меня и в подписи написано: "Я лгу!". Думаете зачем?

[VimanaPro]

Думаете зачем?

Чтобы лгать врать

[ChiefPilot]

Найдите сначала средство, чем вокзальные сортиры отчистить.

А точно ли средство? Может быть средства? Мне вот кажется, что проблема в банальном выделении необходимого количества таки средств! Ну какие проблемы приставить к каждому туалету уборщицу и (при заполнении) машину по откачке? Проблем никаких! Кроме разве что нежелания искать средства на это...

Кстати, в моём родном посёлке (он не далеко, слава богу, и я туда иногда езжу) привокзальный туалет (в который ранее надо было на цыпочках входить, выбирая путь к дырке в полу (а многие, видимо, и не пытались до дырок добираться)) взяла в аренду одна предприимчивая женщина. Отремонтировала, организовала место для кассира, и дело пошло! Первое время, кстати, сама работала и за кассира и за уборщицу. Ну, и как результат: нормальный и чистый туалет за нормальную плату! Так что, дело не в срЕдствах, а в средствАх. В средствАх и в таких вот людях, которым не всё равно! И даже не начинайте, пожалуйста, ср..., простите! - дискуссию на тему, что она на этом заработает! Любой труд должен быть оплачен. И если государству нас..., простите! - всё-равно и оно не желает нанимать и платить уборщице в бесплатном туалете, то пусть будет хотя бы так. (вот только интересно, ну куда же уходят наши налоги, если их даже на такие элементарнейшие вещи, как чистый привокзальный туалет, не хватает?)

И по теме (чтобы не обвинили в оффтопе): На мой взгляд, самым реальным вариантом межзвёздных путешествий, как бы это не казалось смешно на первый взгляд, является путешествие на собственной планете. Вкратце так: цивилизация развивается внутри собственной солнечной системы до достаточно высокого астроинженерного уровня, после чего управляя собственной звездой (управление магнитными полями, выброс массы в нужном направлении) перемещает всю солнечную систему в нужном направлении. Так как прогресс идёт достаточно быстро (и если его темпы сохранятся в будущем) можно ожидать, что мы таким способом долетим до ближайших звёзд гораздо ранее 50 миллионов лет (как в случае естественного движения Солнца по Галактике, как тут рассказывали ранее). Кстати, нет ли где каких сведений о странных направлениях и скоростях движения некоторых звёзд (которые трудно объяснить естественными причинами)?

[ivanij]

Дети всегда были, и сейчас являются, самыми оберегаемыми членами общества.

- при этом самыми уязвимыми. Мне кажется, что участникам последующей дискуссии это не учитывается.

[СССР]

Что то Вы дюже в науку пошли. Вы приезжайте на Тамбовщину.. Или Рязанщину. Да своими глазами посмотрите, у кого сколько детей. Нет тут никаких ни Г ни К.

Ну если вы так рассуждаете... я вам ума не добавлю, если вы сами не захотите. Простите.
Давайте не будем тут заламывать руки и устраивать истерики.
Толку то?
Я лично мерантократ и технократ. Если проблема умом не решается, сердце тут не поможет. В примат ума над сердцем я ИСТОВО верю сердцем.  То есть логикой вы меня в обратном не убедите.  И не надо указывать мне что это само по себе противоречиво. Я знаю что у меня "банан в ухе" лучше вас. У меня и в подписи написано: "Я лгу!". Думаете зачем?

Да  истерик никто не собирается устраивать. И указывать.  И ума никому не надо добавлять.  У всех своего достаточно.
Я рассуждаю по фактам перед глазами.

[alex_semenov]

И ума никому не надо добавлять.  У всех своего достаточно.

Неправда!
Не всем!
Лично мне ума всю жизнь ЯВНО не хватало и до сих пор не хватает.  И когда я добавляю хоть махонькую кроху.... радуюсь как ребенок!
Долгое время я думал что  такая ситуация только у  мня, дебила. Но с возрастом стал подозревать что нет, непроходимый кретинизм - явление массовое. Сейчас я подозреваю, что люди настолько непроходимо глупы, что над этим даже нельзя смеяться.
Все проблемы человечества сводятся к одному - нам катострафически не хватает ума.
Более того. Есть сильное подозрение, что так будет всегда, ибо крохи ум приобретаются именно пройдя через страшные катастрофы. Это, видимо, закон мироздания.
Любой дебил считает себя умным. Но что бы действительно  стать чуть умным надо почувствовать себя дебилом!
Если все люди будут считать себя умными, что им всем хватает ума - это значит что разума ни у кого нет. Согласны?
 

Я рассуждаю по фактам перед глазами.

Никогда не используйте эту фразу! Ее используют только дебилы.
Любые "факты перед глазами" становятся фактами ТОЛЬКО по результатам их интерпретации у вас в голове. А через что вы их интерпретируете? ТОЛЬКО через свои иллюзии.
Вам известен такой МЕДИЦИНСКИЙ термин как "ложная слепота"?
Вот у вас перед глазами линии:



Но ведь факт, что они параллельны.

[Valenock]

Все проблемы человечества сводятся к одному - нам катострафически не хватает ума.

Правильно, и мне не хватает.

[alex_semenov]

Думаете зачем?

Чтобы лгать врать

Я догадываюсь, что вы так думаете. Я подозреваю что так думают очень многие. Но когда вы это открыто сказали, как вы думаете, кого вы "вывели на чистую воду"?
Кого выставили идиотом (или мерзавцем, что суть одного и того же, ибо идиот это мерзавец по отношению к самому себе)?
Меня? Нет! Я уже и так сам себя вывел. Лучшая политика - честность. Да, я лгу. Ибо я ошибаюсь (скажем, при расчетах) и я просто лгу сам себе в чем-то. Это должен понимать каждый. Каждый человек в чем-то сам себе лжет. Тот дурак, который уверен, что себе то никогда не лжет, уже сам себе лжет в этом очень по-крупному! Я же дружески-открыто предупреждаю собеседника, что я  лгу и об этом знаю. Поэтому не верьте мне "на слово". Всегда думайте своими МОЗГАМИ!
Такой месседж в этом кратком лозунге тоже есть, если мы будем рассуждать в таком ключе. Но опять таки, где же в нем ложь?

Однако, это уже десятая смысловая гармоника
Надо понять, что я, мерзавец и подонок, слишком себя люблю, что бы плавать так мелко в "эпитафиях" на своем "сетевом надгробье" как вы мне приписываете…

На самом деле выбрав эту фразу себе "на щит",  я прежде всего пытаюсь РАЗВИТЬ одну умозрительную идею Ричарда Фейнмана. Помните его задачку? Если бы вы могли послать очень короткое (всего пару слов) сообщение своим предкам в далекое прошлое (и они поверили этому посланию),  что бы вы отправили в двух словах, передавая знания цивилизации? Фейнман предложил: "мир состоит из атомов".
И, кстати, обратите внимание. Еще греки додумались что мир состоит из атомов. То, что идея из будущего от Фейнмана не нова, уже известна предкам (и поэтому вроде как и бесполезно ее посылать) - не важно. Вернее как раз и важно, что она "не нова"! Если она им известна, это значит что они ее расшифруют, поймут. Это еще одни "парадокс". Понять можно только уже известное!  И сакральное, божественное послание из будущего в прошлое как бы ставит акцент (уменьшает неопределенность) на самом главном из того, о чем адресат УЖЕ догадывается. Если вы не догадываетесь о самом важном уже сейчас, вы ничего не сможете принять не из какого будущего! Даже боги вам не помогут! Бесполезно вам помогать, если вы дебил! Если вы сами себе не помогаете, то какой смысл вам помогать?
И Фейнман тут умница! Все что такое послание может сделать - указать, мол, вот смотрите где конец, с которого надо распутывать картину мироздания! Фейнман просто предупреждает греков: сумасшедшая идея Демокрита, которую вы высмеиваете - самая важная для вас! Распутывайте отсюда!
Так вот. Мне понравилась игра ума Фейнмана и я решил ее продолжить. А как должно выгладить подобное же послание НАМ от наших более ИНФОРМИРОВАННЫХ потомков?
Вот оно: "Я лгу!"

Про атомы надо было знать грекам, нам же надо знать про сакральную важность парадокса Эпименида. Все будущие знания если и можно упаковать, то именно сюда: "Я лгу!"
Тут не только закон звездной бездны над головой Канта (которую мы вроде как уже заметно разгадали), но и закон нравственной бездны в его душе тоже здесь! Все в одной короткой фразе: "Я лгу!". Здесь не одна бездна. Их тут две. Хотя бы потому что первая гармоника от "Я лгу!" - диагональная процедура Кантора, если кому это интересно. Дальше раскручивайте этот шифр сами! Умному- достаточно.

[bob]

Разумные люди бывают.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,27245.msg1896783.html#msg1896783

[alex_semenov]

Разумные люди бывают.

Конечно бывают! Но редко и крайне недолго… (Как говрил Михал Михайлович Жванецкий, только почувствовал себя умным, как тут же наделал кучу глупостей!)

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,27245.msg1896783.html#msg1896783

То есть, вы разумно предлагаете вернуться к основной теме?
Давайте:

не стал голосовать, так как в опросе нет пункта - межзвездный полет так и не состоится (никогда не состоится).
как я понимаю, для многих участников форума,данный вопрос даже не стоит на повестки дня, то есть по умолчанию межзвездный полет человечества должен состоятся.
вполне возможно что так и произойдет, однако, даже если это случится это будет не более и не менее, чем первый межзвездный полет астроробота, и на этом все в общем то и закончится. первые десятки лет мы конечно будем получать оптимистические сигналы
 
однако, я не учел непрерывный процесс наукообразования, тот путь, в котором заложены все тайны вселенный, без всяких ограничений

Следует ли вашу переадресацию понимать так?
Технические (экономические) сложности - это еще не вся проблема. Причина почему межзвездные полеты невозможны просто в том, что они НЕ НУЖНЫ.
Так?
Вообще это тут много раз обсуждалось. Но тема данных "сисек" будет не раскрыта, если не затронуть и эту сторону.
Ясно что межзвездный полет окажется для цивилизации дорогим удовольствием (дорогим в самом широком смысле слова) а что взамен? Будет ли когда-либо овчинка стоить выделки?
ЧТО покупает цивилизация этим полетом?