Текущие направления научных прорывов

[Retired]

К чему приводят на практике подобные призывы, хорошо видно на примере Кьюриосити и Фобос-грунта. Первый садится с первой попытки куда надо и как надо, а у нас все летает только в Тихий океан.
Проще говоря - убьете фундаментальную науку в своей стране - лет через 20-30 это аукнется падением уровня самых что ни на есть прикладных инженерных кадров. Вы этого хотите?

Ну это Вы сильно сгустили краски (красно-черные). Инженерная деятельность (это я Вам как инженер-инженеру говорю) вообще не имеет отношения к фундаментальной науке. Они и прикладной наукой-то  пользуется по-касательной. А ФГ прифобился на дно Тихого Океана по очень простой причине: нету грамотных инженеров, старики на пенсии или еще дальше, а молодежь в КБ не идет, зарплата ведущего инженера/конструктора (это который отвечает не за гайку, а за бортовую систему!) не сильно больше дохода Равшана и Джамшута.
Так что претензии к Бобу безосновательны, врагов надо искать где-то в другом месте.

[bob]

К чему приводят на практике подобные призывы, хорошо видно на примере Кьюриосити и Фобос-грунта. Первый садится с первой попытки куда надо и как надо, а у нас все летает только в Тихий океан.
Проще говоря - убьете фундаментальную науку в своей стране - лет через 20-30 это аукнется падением уровня самых что ни на есть прикладных инженерных кадров. Вы этого хотите?

Ну это Вы сильно сгустили краски (красно-черные). Инженерная деятельность (это я Вам как инженер-инженеру говорю) вообще не имеет отношения к фундаментальной науке. Они и прикладной наукой-то  пользуется по-касательной. А ФГ прифобился на дно Тихого Океана по очень простой причине: нету грамотных инженеров, старики на пенсии или еще дальше, а молодежь в КБ не идет, зарплата ведущего инженера/конструктора (это который отвечает не за гайку, а за бортовую систему!) не сильно больше дохода Равшана и Джамшута.
Так что претензии к Бобу безосновательны, врагов надо искать где-то в другом месте.

Да, спасибо за спасение моего честного имени. ФГ проходит по главной теме из правительственного списка фундаментальных проблем науки:

Самую главную-преглавную тему забыли:
Исследование эффективности работы государственных органов РФ и поиск новых путей дальнейшего повышения эффективности их работы
Это мне кажется было бы очень практичным вложением средств, которое могло бы окупиться, при должном подходе.

[vsf]

Слушайте, а неужели вот так вот действительно интересно заниматься спортом и быть болельщиком? Ну, допустим, не Вы, и не наша страна обнаружит первую более-менее землеподобную экзопланету в ближайшие десятилетия. Где-нибудь в сотнях или тысячах парсек отсюда. Вполне может быть, что так и будет. Вам станет грустно от этого? (Ну, что не наша сборная получит медаль на ленточке из рук председателя МАС?)

Что значит интересно? Правительство поставило задачу найти обитаемые планеты в приоритетные научные задачи. Я объясняю в теме сколько минимум это стоит. Так сказать бюджетный вариант. Вы считаете себя умнее правительства или будете помогать ему выполнить эту задачу? Я лично за второй пункт.

[SY]

Зря смеётесь.

Я про пыль смеюсь(про инциндент в январе прошлого года, еще все не забыли). А управление государством в удручающем состоянии. Все делается методом тыка: получилось - хорошо, не получилось - повторим или по другому тыкнем, прям искусстевнный отбор получается, только критерий отбора вызывает сомнения.

Это основная на текущий момент тема.

Только публичных результатов и практической отдачи не видно. Похоже все делается для плюсика, а до практики не доходит.

Но приоритет в этой области надёжно застолблен далеко не российскими учёными.

Какие в АОН не российские ученые? В.А.Мау? Или Вы имеете ввиду иностранные исследования? Но для нас практическое значение имеют свои исследования, оргвыводы и предложения, адаптированные к нашим национальными особенностями.
Причем я имею ввиду далеко не экономику или политику(международную/национальную): Многие решения противоречивы, непоследовательны, не доводятся до конца, либо бросаются после достижения цели.(Не совсем точно, но к примеру, повесили кучу указателей пробок, к моменту установки нового указателя, старый перестает работать, они один и тот же перевешивают что ли. Даже не знаю, где сейчас находится рабочий. Или та же точечная застройка. Из Москвы эта идея фикс проникла в регионы, там тоже начали все промежутки между зданиями уплотнять, хотя результат, что будет, уже вполне известен.)

[Retired]

Исследование эффективности работы государственных органов РФ и поиск новых путей дальнейшего повышения эффективности их работы

Первое не требуется - результат очевиден.
Второе решается еще проще: в архиве лежат рекомендации и прочия, для чиновников Царской Российской Империи. Население было не сильно меньше  (раза в 1,5 всего), а чиновников 50 тысяч (в 1912 году). И все работало...и письма из Питера до Москвы шли быстрей чем  сейчас.

[SY]

Первое не требуется - результат очевиден.

Если бы по каждому решению проводилась бы аудиторская проверка...
Скажем было 10 лет назад решение <...> в результате получилось <...>, ошибка допущена в <...> лицом <...>.
Тогда бы чаще задницу чесали, когда думали над очередным предложением.

[SY]

А насчет имиджа Вы зря. Имидж или понты в нашем мире играют едва ли не главную роль. Зачем думаете Олимпиады устраивают?

Что-то закрадываются сомнения, что имидж много выиграет от Олимпиады. Геи по всему миру такой вой подняли, что демонстративные заявление некоторых личностей, просто теряются на их фоне, а уже одних тех заявлений достаточно, тем более, что они были ожидаемы.
За эти же деньги, туже электронику(которая практически осталась без элементной базы) и смежные области, наверняка можно было бы сильно подтянуть, без ущерба для имиджа.
Лунаходы никакого ущерба имиджу не нанесли, а обошлись куда дешевле.

[vsf]

Если потребуется быстро решить эту задачу (за несколько месяцев), то придется время у какой-либо наблюдательной сети покупать. К примеру у LCOGTN (Las Cumbres Observatory Global Telescope Network) есть 15 1-метровых телескопа расставленных в разных частях Земли.

Даже расчет видел (вложенные рисунки), чтобы пройтись поиском транзитных планет по 300 самым ярким поздним красным карликам за 15 дней (размер зоны жизни) необходимо 27 тысяч часов наблюдений или всего 2 месяца работы LCOGTN.

Тоже думаю в районе нескольких миллионов евро это будет стоить.

[bob]

Вы считаете себя умнее правительства или будете помогать ему выполнить эту задачу.

Я налогоплательщик. Пусть правительство само выполняет свои задачи. А я буду смотреть, на что идут мои денежки, и делать выводы как поступить дальше. 

Правительство поставило задачу найти обитаемые планеты в приоритетные научные задачи.

А Вы и рады. Рано радуетесь.

[bob]

Так вот. Данный подпункт приоритетов из правительственной программы условиям, поставленным в теме, грубо не удовлетворяет (видимо это уступка "научному" академическому лобби). Остальные пункты условиям удовлетворяют, так что правительство пока может спать спокойно.
В третий раз рекомендую рассмотреть всё-таки поставленные вопросы.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,114965.msg2758369.html#msg2758369
Они интереснее, чем поиск никому не нужных экзопланет (под которые и так есть много тем) и гипотетических оснований возникновения жизни во вселенной. Удовлетворимся тем, что она уже возникла, что дохнуть мы пока не собираемся, и у нас есть реальные насущные интересы, а не "большие шаги человечества туда-сюда" (человечество с бравурных плакатов как-нибудь само проживёт, и лучше, если оно это сделает где-нибудь тихо, и никого не трогая). 

P.S. Небольшая поправка к
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,114965.msg2758956.html#msg2758956
Есть четвёртый аспект проблемы - это развитие аппаратуры по поиску малых допплер-эффектов. Вот её надо освоить и, по возможности, попробовать сделать портативной, если не переносной. Сейчас полным ходом идут разработки практической невидимости не только в КВ, но и в видимом, и ИК-диапазоне. Надо иметь аппаратуру, умеющую улавливать незначительные искажения картинки, и строить по ним положение цели. При любой степени маскировки тонкие эффекты разработчикам скрыть не удастся. Но это прикладные детали, узкая тема, и интереса здесь не представляет.

P.S.S. Ещё внимательнее посмотрел http://government.ru/orders/10326 . Регенеративная медицина у них есть. Но нет отдельного пункта, с которого я начал: это создание нового поколения антибактериальных препаратов и антидотов собственной разработки. Надеются скопировать англо-американские образцы, когда они их получат? Или это скрыто под другими биохимическими подпунктами? Чёрт их знает. Но это очень важная компонента экономической и оборонной безопасности и независимости.

[QSS]

интереснее, чем поиск никому не нужных экзопланет

нет, мальчишкам не интересно, а это нельзя недооценивать. Знаете, многие играли на ПК и стали программистами. Спорт популяризирует здоровый образ жизни.
А слишком приземленное и рациональное мышление приводит к желанию установить золотой унитаз и ездить на ‎Rolls-Royce с паровым двигателем

[bob]

нет, мальчишкам не интересно, а это нельзя недооценивать. Знаете, многие играли на ПК и стали программистами. Спорт популяризирует здоровый образ жизни.

А я и сказал: мальчикам и девочкам интересно. Вот и поставьте им удалённую машинку по поиску экзопланет силами любителей. Можно даже за госсчёт. Пусть крутят ею через веб-интерфейс, хоть до посинения и ищут хоть землеподобные планеты, хоть неземлеподобные. В рамках, например, просветительской программы в добавок к планетарию. Я не против.  Только не надо изображать из этой забавы приоритетного государственного направления науки. И если я услышу, что на эту муру, вот на этот подпунктик, растрачивают большие средства, что академия начинает на этом кормиться, вот тогда у меня возникнут неудобные вопросы к правительству, как у налогоплательщика.

А слишком приземленное и рациональное мышление приводит к желанию установить золотой унитаз и ездить на ‎Rolls-Royce с паровым двигателем

Рациональное мышление не требует золотых унитазов и роллс-ройсов. Поскольку это не практично. Это уже проходит по части вненаучной собственной мифологии братков и их пафосных представлений о "состоявшемся человеке". Рационально мыслящие люди живут скромно даже при деньгах. Они просто не сорят ими, куда ни попадя.

Какие в АОН не российские ученые? В.А.Мау? Или Вы имеете ввиду иностранные исследования? Но для нас практическое значение имеют свои исследования, оргвыводы и предложения, адаптированные к нашим национальными особенностями.

Мда. Ну уж посмешили. "Национальные особенности поиска экзопланет и причин происхождения жизни во вселенной". Круто загнуто. 

[SY]

Я налогоплательщик.

Вообщем-то правильно: не надо забывать, что Штаты финансируются(существуют) за счет заимствованных денег. Необходимые издержки они удержат с других стран, а выгоду(PR и технологии) оставят себе.
РФ не может себе позволить за свои деньги вести сопоставимые по маштабу исследования, но более эффективно - обязано.

национальные особенности поиска экзопланет и причин происхождения жизни во вселенной

вообще-то я про госуправление

[bob]

Я налогоплательщик.

Вообщем-то правильно: не надо забывать, что Штаты финансируются(существуют) за счет заимствованных денег. Необходимые издержки они удержат с других стран, а выгоду(PR и технологии) оставят себе.

Пиар пускай оставляют. Никого он не колышет. А в технологии поиска Ваших любимых экзопланет нет никакой тайны. Берите и пользуйтесь.

[SY]

Ваших любимых экзопланет

Вобщем-то я к ним равнодушен: подсчет не интересен, итак очевидно, что их много, а все остальное высасано из пальца: в СС еще много не ясного, а делать вывод о том, что практически не видно - надо делать поправку на отсутствие точных данных.

технологии поиска

А кроме технологии поиска, есть технология производства аппаратуры для поиска, которые идут "рука под руку". Одно не возможно без другого.

[Павел Васильев]

Один только пункт мне не понравился, как я уже выше писал:

- изучение проблемы происхождения и развития жизни во Вселенной, а также обнаружение и исследование астрономическими методами планет, находящихся вне Солнечной системы, со свойствами, схожими с земными. -

он залихватский. Задача поставлена преждевременно, это просто копипаст с программы НАСА, сделанный для того, чтобы выглядеть "современно" в представлении авторов. Поставить галочку и пустить пыль в глаза зарубежным партнёрам-недоброжелателям, что у нас тоже вот такое будет - больше ни на что он не годен.

Да что же это за астрономы такие у нас пошли, которые фундаментальные вопросы изучения одного из самых интригующих классов небесных тел, экзопланет, и возможность приближения к решению проблемы происхождения жизни во вселенной считают "залихватскими"? Мракобесие рулит? Естественно, как всегда под демагогическими предлогами "преждевременности", "пускания пыли в глаза" - нецелесообразности, копирования НАСАвских планов и т.д. Странно, что не упомянули ещё коммерческую "неокупаемость" таких исследований. 

Да в той атмосфере, которая сегодня царит в стране, когда из школ давно убрали преподавание астрономии, в технических ВУЗах и университетах во всю работают кафедры теологии и щедро финансируются из бюджета, государство с каждым годом всё сильнее сростается с церковью в нарушение 14 статьи Конституции, надо просто радоваться чуду, что такой пункт вообще появился в научных направлениях правительства. И именно здесь и может быть настоящий прорыв, поскольку он подготовлен и созрел благодаря работам последних десятилетий и открытиям, к сожалению, в основном, не российского происхождения.   

[Павел Васильев]

А в технологии поиска Ваших любимых экзопланет нет никакой тайны. Берите и пользуйтесь.

Кстати, это верно, пока у НАСА и института SETI нет достойных кандидатов на терраморфные планеты в обитаемых зонах с техногенными маркерами в спектрах поглощения атмосфер, нет возможности сориентировать радиотелескопы Аресибо или Аллена целенаправленно на двойники Земли или сверхобитаемые суперземли. Если в какой-то момент в будущем (а он явно неумолимо приближается) будет действительно получен сигнал контакта с внеземной цивилизацией (о, да, креационисты считают это абсолютным вздором!), то можно не сомневаться, что все данные по таким планетам и сигналам ВЦ обнаруженных НАСА или SETI будут тотчас засекречены.  Сценарий неоднократно рассматривался как в фантастических  фильмах, так и в серьезной футурологии.     

[bob]

Да в той атмосфере, которая сегодня царит в стране, когда из школ давно убрали преподавание астрономии, в технических ВУЗах и университетах во всю работают кафедры теологии и щедро финансируются из бюджета, государство с каждым годом всё сильнее сростается с церковью в нарушение 14 статьи Конституции, надо просто радоваться чуду, что такой пункт вообще появился в научных направлениях правительства. И именно здесь и может быть настоящий прорыв, поскольку он подготовлен и созрел благодаря работам последних десятилетий и открытиям, к сожалению, в основном, не российского происхождения.

Атмосфера, это понятно, клерикализьм это плохо, нарушения конституции это прискорбно, то, что астрономии в школах нет - тоже плохо, эмоциональность это понятно. (Правда, не очень понятно, каким всё это боком лежит к обсуждаемым вопросам.) А теперь вопросы:
- какого научного прорыва Вы ожидаете на указанном направлении? В чём он должен заключаться?
- чему нужно радоваться, если правительство в большом числе прочих, вполне обоснованных целей, ставит одну рекламную?

сверхобитаемые суперземли.

Что Вы имеете в виду под этим загадочным словосочетаниием? Я прозевал возникновение и распространение какого-то очередного околонаучного мифа по части сфер обитания зелёных человечков? 

[vsf]

Кстати, это верно, пока у НАСА и института SETI нет достойных кандидатов на терраморфные планеты в обитаемых зонах с техногенными маркерами в спектрах поглощения атмосфер, нет возможности сориентировать радиотелескопы Аресибо или Аллена целенаправленно на двойники Земли или сверхобитаемые суперземли. Если в какой-то момент в будущем (а он явно неумолимо приближается) будет действительно получен сигнал контакта с внеземной цивилизацией (о, да, креационисты считают это абсолютным вздором!), то можно не сомневаться, что все данные по таким планетам и сигналам ВЦ обнаруженных НАСА или SETI будут тотчас засекречены. Сценарий неоднократно рассматривался как в фантастических фильмах, так и в серьезной футурологии.

А может уже секретить начали, как было с атомной бомбой? Уж очень неожиданно телескоп Кеплер сломался. Гарантийный срок отработал и безвозвратно сломался. В то время как другие американские космические телескопы как Spitzer или MOST уже по 10 лет работают и наблюдают без проблем.
Или поехали прошлой осенью китайские ученые на кеплеровскую конференцию. Думали там гражданский объект, а оказался полувоенный государственный объект и разрешение не дали. Поднялся жуткий скандал и таки пустили. Но осадочек то остался...
Возможно действительно существуют другие данные с Кеплера более точные, чем опубликованные? Проверить то их могут только американские телескопы Хаббл и Спитцер и больше никто другой. Остается надежда только на какого нибудь любителя свободы слова, как Сноуден?
Поэтому я не согласен с bob-ом что необходимо эту область отдавать в монополию американцам и европейцам. Кто гарантирует что в открытом доступе есть все данные и результаты, а самые интересные не спрятаны и засекречены?

[Эркин]

Да в той атмосфере, которая сегодня царит в стране, когда из школ давно убрали преподавание астрономии, в технических ВУЗах и университетах во всю работают кафедры теологии и щедро финансируются из бюджета, государство с каждым годом всё сильнее сростается с церковью в нарушение 14 статьи Конституции, надо просто радоваться чуду, что такой пункт вообще появился в научных направлениях правительства. И именно здесь и может быть настоящий прорыв, поскольку он подготовлен и созрел благодаря работам последних десятилетий и открытиям, к сожалению, в основном, не российского происхождения.   

Ну какое уж тут мракобесие. Конечно плохо, что уроки астрономии отменили, но честно говоря я и не помню их в своей школе.
Теология это часть общего мировозрения. Такие кафедры есть в большинстве ведущих университетов мира.
В каком месте государство срастается с церковью тоже непонятно. Церковь стала играть больше роли в обществе - это да. Ну так и эпоха исторического материализма закончилась. Церковь как церковь, не больше чем у других.