Текущие направления научных прорывов

[ВадимZero]

Праздное любопытство пусть осуществляется за частный счёт. 

Праздно любопытствующие как и все платят налоги, и при этом весь текущий прогресс двигают в перед. Так что имеют полное право удовлетворять свое любопытство за счет государственный.

[bob]

Плюс отвлекаются средства от наращивания ядерных и прочих военных игрушек.

Игрушки трогать не будем. Они полезные. Если бы не они, мир бы изменился не в лучшую сторону.

[bob]

Праздно любопытствующие как и все платят налоги, и при этом весь текущий прогресс двигают в перед.

Большинство платящих налоги не любопытны. Поэтому я и говорю: всё лишнее - за частный счёт.
И прошу вернуться к теме. Здесь мы выбираем то, что будет любопытно и полезно всем.

[stuuvi]

Большинство платящих налоги не любопытны. Здесь мы выбираем то, что будет любопытно и полезно всем.

Любопытно, судя по вашей логике, будет ничто.

[ВадимZero]

Большинство платящих налоги не любопытны.

Ну так, на большую часть бюджета и не претендуем. Да и среди не любопытных, много тех кто подерживает финансирование не прикладной науки.

[Константин ВАРБ]

Про Титан не берусь сказать. Уж очень мало мы о нём знаем. Вопрос о Венере. Что нам мешает смоделировать её условия в лаборатории? Какие там плёнки и из чего должны получаться?

И Венера и Титан тем и хороши, что их условия можно воссоздать в земных лабораториях: те феномены которые мы там можем у тех условиях найти, мы сможем воспроизвести и использовать.
Воспроизводить много легче, быстрее и дешевле, чем  обнаружить что-либо новое методом научного тыка.

[AlexAV]

Здесь ключевое слово "если". А если нет, тогда что?

Вот здесь никак не могу с вами согласиться. Пункт  "А если нет, тогда что?" имеет место в любом научном исследовании. Т.е. всегда существует вероятность, что проблема не будет решена или будет показано, что решения нет вообще. Поэтому это здесь не аргумент. Кроме того в вопросе поиска жизни в солнечной системе и отрицательный результат (т.е. если будет достоверно показано, что её нет) - это совсем не нулевой и будет иметь не малую ценность. Если не материальную, то мировоззренческую точно.

Опять же это достаточно чёткая и ограниченная по объёму задача для которой вполне можно сформулировать необходимые методы и подходы её решения, а также критерии выполнения, которые позволят обнаружить внеземную жизнь или достоверно показать, что её там нет. Причём при вполне конечных сроках выполнения работ и необходимых для этого ресурсов.

Всё же к темам из группы "иди туда не знаю куда, найди то не знаю что" её отнести нельзя.  

[SY]

поиск признаков жизни на других космических телах Солнечной Системы

Имхо, бессмысленное занятие.

Ну не для профильных НИИ, а для студентов вполне могли бы несколько грантов выделить, на теоретические работы, хотя бы, чтоб "теме" были.

Кстати, моя программа по изучению электромагнитных и плазменных явлений есть в планах, но в очень ограниченном виде. Один студенческий спутник, года через три, если повезёт.

Поздравляю. А где-нибудь более подробного почитать можно? Понятно, что КА еще нет, но ведь не совсем с нуля его, наверное, будут проектировать, какие-то лимиты по массе уже известны?

[vsf]

- изучение проблемы происхождения и развития жизни во Вселенной, а также обнаружение и исследование астрономическими методами планет, находящихся вне Солнечной системы, со свойствами, схожими с земными.
http://government.ru/orders/10326

Спасибо за информацию. Значит тема все таки попала в список самых нужных научных направлений для развития. А значит скоро деньги пойдут на это.
Начинать очевидно надо не с космических телескопов которые пока еще очень дороги (десятки миллиардов рублей), а со средних наземных телескопов (стоимостью в 100-200 миллионов рублей).
Мелочь типа проектов MEarth и APACHE никаких обитаемых планет найти не может. Это уже давно понятно. Максимум размером с 2-3 радиуса Земли и они будут газовыми гигантами по составу вроде Глизе 1214b.
Для транзитного поиска обитаемых близнецов Земли необходим как минимум 60 см телескоп (а лучше несколько в разных местах с 1 метром для круглосуточного мониторинга) с матрицей заточенной на 0.9 микрон. Наблюдать надо таким образом, чтобы пробегать всю зону жизни за 10-20 дней, а потом переходить к следующей звезде.
В общем нужен проект подобный SPECULOOS (Search for habitable Planets EClipsing Ultra-cOOl Stars).
Его прототип 60-см телескоп TPAPPIST способен всего за 1 проход увидеть транзит планеты размером с Землю (картинки ниже). Поздние красные карлики предоставляют уникальную возможность обнаружить обитаемые планеты даже с наземных обсерваторий, без сверхдорогих обзорных космических телескопов. А потом после открытия таких планет их можно проверить на наличие кислорода в атмосфере, главного биомаркера. Это и будет решение проблемы наличия внеземной жизни за пределами Солнечной Системы.

[ivanij]

Праздное любопытство пусть осуществляется за частный счёт.

Праздно любопытствующие как и все платят налоги, и при этом весь текущий прогресс двигают в перед. Так что имеют полное право удовлетворять свое любопытство за счет государственный.

 Если бы не было желания удовлетворять своё любопытство за государственный счёт, то не было бы и общественно значимых пионерских открытий, которые мы называем прорывами. 

[bob]

Вот здесь никак не могу с вами согласиться. Пункт  "А если нет, тогда что?" имеет место в любом научном исследовании. Т.е. всегда существует вероятность, что проблема не будет решена или будет показано, что решения нет вообще. Поэтому это здесь не аргумент.

Аргумент. Потому что с этим можно смириться, только если исследование имеет большую значимость, и представляется выполнимым (может быть и по ошибке). Например, в пятидесятые или шестидесятые годы я бы требовал сильно вложиться в управляемый термояд. Так как препятствий не было видно, а экономический и оборонный смысл в этом был первоочередной. А достигнутые в этом деле тогда и чуть позже отрицательные результаты хоть и болезненны, но важны. Так что понять есть или нет решение - обязательно необходимо, если тема остро насущна, если позарез надо. Сейчас я бы уже не вложился в термояд. Практическое решение "нет" за полвека получено, и его достаточно, хотя многие, кому денег хоцца, требуют париться дальше. В отвлечённой проблеме, например, есть ли доказательство у теоремы Ферма - это вопрос достаточно праздного интереса, и такими вопросами обычно занимаются энтузиасты или единичные любители куръёзных рекордов. От ответа на этот вопрос ни одна область физики или химии не зависит. Можно ответить, хоть да. хоть нет - и это будет интересно только любителям заумных журналов.

Кроме того в вопросе поиска жизни в солнечной системе и отрицательный результат (т.е. если будет достоверно показано, что её нет) - это совсем не нулевой и будет иметь не малую ценность. Если не материальную, то мировоззренческую точно.
Опять же это достаточно чёткая и ограниченная по объёму задача для которой вполне можно сформулировать необходимые методы и подходы её решения, а также критерии выполнения, которые позволят обнаружить внеземную жизнь или достоверно показать, что её там нет. Причём при вполне конечных сроках выполнения работ и необходимых для этого ресурсов.
Всё же к темам из группы "иди туда не знаю куда, найди то не знаю что" её отнести нельзя.

На самом деле можно её отнести к типичным лохотронным темам. Типичная "бесконечная тема", "чёрная дыра", "финансовая яма", на которую можно бесконечно впустую тратить гигантские ресурсы, если головы на плечах нет у финансирующих. Кроме того - совершенно не актуально. От того, есть ли жизнь в каком-нибудь "подлёдном океане" за десяток астрономических единиц отсюда, здесь не потеплеет. А проблем на пятую точку можно через это поиметь много.
В общем я предлагаю не маяться чушью, а решать проблемы по мере их реального поступления, и не высасывать их из пальца, когда нет явной необходимости, просто потому, что кому-то это хотецца.

Спасибо за информацию. Значит тема все таки попала в список самых нужных научных направлений для развития. А значит скоро деньги пойдут на это.

Это очень плохо, на самом деле, если пойдут, очень плохо. Это явная ошибка правительства. Откровенно куръёзная тема может получить финансы, когда их не хватает на острые проблемы в той же науке. И "осваивать" под неё можно тысячу лет, и всё, что дадут, оправдывая это тем, что "отрицательный результат тоже результат". Надеюсь, они это понимают, и денег будет немного, только для проформы, чтоб было.

[vsf]

Это очень плохо, на самом деле, если пойдут, очень плохо. Это явная ошибка правительства. Откровенно куръёзная тема может получить финансы, когда их не хватает на острые проблемы в той же науке.

Не замечать бурное развитие этой темы может только слепой. Астрономические журналы сейчас забиты процентов на 10-30% публикациями об экзопланетах. Я бы наоборот сказал, что правительство слишком поздно обратило внимание на эту проблему, как было с кибернетикой.

[SY]

В правительстве РФ утвердили перечень приоритетных научных задач.

Самую главную-преглавную тему забыли:
Исследование эффективности работы государственных органов РФ и поиск новых путей дальнейшего повышения эффективности их работы

Это мне кажется было бы очень практичным вложением средств, которое могло бы окупиться, при должном подходе.
Или в РАГСе(или как она нынче с "бозоном" в названии, ну бывшая АОН) могут только пылью посыпать министров? 

[bob]

Не замечать бурное развитие этой темы может только слепой. Астрономические журналы сейчас забиты процентов на 10-30% публикациями об экзопланетах. Я бы наоборот сказал, что правительство слишком поздно обратило внимание на эту проблему, как было с кибернетикой.

Я замечаю развитие этой бурной темы. И больше того - отлично её знаю. Но я неглупый стратег. И так же хорошо знаю, что этот раздел исследований - один из самых бесперспективных в истории. Межзвёздных полётов не будет. Межзвёздные пространства непреодолимы. Ни сейчас, ни через тысячу лет. Информация об экзопланетных системах имеет только три смысла:
- мировоззренческий (просто знать, что они есть, чисто в качественном разрезе):
- расчётный (обсчёт моделей формирования планетных систем - это имеет незначительных выход на баллистику КА, поскольку применяется один и тот же матаппарат);
- имиджинговый - главный на сегодня аспект.
Имиджинговый аспект мы проиграли двадцать лет назад - мы не первые в области, и никогда не догоним. Да и нет смысла догонять, ведь прикладных аспектов - никаких. Это же не микроэлектроника, и не ударные беспилотники. Я бы оставил эту отрасль на откуп её пионерам, чтобы не тратить деньги, поскольку секретить там нечего, данные открытые. И просто пользовался бы, при возникновении желания, чужими результатами бесплатно, не тратя на область ни копейки. Как до сих пор и было. И это было правильно. Включаться в бессмысленные гонки, тем более - заранее проигранные, это ахинея.
Если кто-то не жалеет на это денег - это его государственная проблема. Значит, для него жажда ничто, а имидж светоча всемирного прогресса - всё. (с) (Не будем показывать пальцем, для кого именно это так. Все и так это поняли. Вот пусть и угробятся под тяжестью своего прижизненного монумента.)
Эти исследования были бы интересны, если бы можно было дёшево построить многолучевой интерферометр диаметром километров двадцать, чтобы иметь возможность заниматься сравнительной геологией и метеорологией экзопланет для уточнения местных моделей. Но это смешно. В ближайшие столетия это не посильная задача технически.
Поэтому, если Вы посмотрите внимательно тему выше, я предложил как программу-максимум вывести раскладной многозеркальный орбитальный интерферометр диаметром две-три сотни метров для сравнительного изучения звёздных корон и атмосфер (это немного сложно, но реально) - и этим в ближайшее столетие ограничиться.
Такого никто не делал. Приоритет может быть за нами. И то - только для того, чтобы сыграть фанфары, потом удостовериться, что параллелей с Солнцем нет, сравнивать нечего, и затопить этот интерферометр как "Мир" - в Тихом океане, когда все в него наиграются. И занятной потуги этой больше не повторять за ненадобностью. И вообще было бы лучше, если бы за эту затею взялся бы кто-то другой, а мы бы подняли МРОТ на запланированные деньги.

Самую главную-преглавную тему забыли:
Исследование эффективности работы государственных органов РФ и поиск новых путей дальнейшего повышения эффективности их работы

Зря смеётесь. Это основная на текущий момент тема. Но приоритет в этой области надёжно застолблен далеко не российскими учёными.    И ничего смешного здесь, кстати, нет. Это  плохой смех, который ещё нам аукнется.

[vsf]

Я бы оставил эту отрасль на откуп её пионерам, чтобы не тратить деньги, поскольку секретить там нечего, данные открытые. И просто пользовался бы, при возникновении желания, чужими результатами бесплатно, не тратя на область ни копейки. Как до сих пор и было. Включаться в бессмысленные гонки, тем более - заранее проигранные, это ахинея.

Чужими результатами конечно можно пользоваться. Но повторить их без вложения серьезных денег не сможешь. А там как раз очень серьезные технологии разрабатываются - сверхточные спектрографы и фотометры, сверхбольшие телескопы с адаптивной оптикой. На данный момент у России этих технологий нет. Поэтому весь вопрос нужны ли эти технологии? Если пункт появился в программе значит нужны. Понимают, что потом будет еще сложнее эти технологии понять и изучить. Их за неделю не внедришь, нужны годы.
А насчет имиджа Вы зря. Имидж или понты в нашем мире играют едва ли не главную роль. Зачем думаете Олимпиады устраивают?

[bob]

Но повторить их без вложения серьезных денег не сможешь.

Хотите славы китайцев, запустивших развалившийся луноход? Зачем ПОВТОРЯТЬ чужие бессмысленные результаты? Нам что - заняться нечем? Поэтому с поиском экзопланет и "землеподобных" планет надо поступить следующим образом - втихаря передать нужную аппаратуру в "частные руки" какого-нибудь ЛА, навострячить его. И застолбить за собой "рекорд", например, обнаружения экзопланет "любителями" (как уже однажды делали). Вот это - тема. Вот об этом государским мужам следовало бы подумать. 

Поздравляю. А где-нибудь более подробного почитать можно? Понятно, что КА еще нет, но ведь не совсем с нуля его, наверное, будут проектировать, какие-то лимиты по массе уже известны?

Наберите этого "чибиса" в поисковике. Я просто давно отмечаю, что он, теоретически, будет, и что он будет делать интересующие меня вещи. Техническими подробностями, сколько заклёпок и зачем в него воткнут - не интересовался.

[vsf]

Поэтому с поиском экзопланет и "землеподобных" планет надо поступить следующим образом - втихаря передать нужную аппаратуру в "частные руки" какого-нибудь ЛА, навострячить его. И застолбить за собой "рекорд", например, обнаружения экзопланет "любителями" (как уже однажды делали). Вот это - тема. Вот об этом государским мужам следовало бы подумать. 

Так в том то дело что такой нужной аппаратуры в России физически нет. Открыл к примеру тот же МАСТЕР год назад два транзитных кандидата, а про определение массы ничего не слышно. Сверхточных спектрографов в России для этого нет. Поэтому еще неизвестно сколько эти кандидаты кандидатами будут, без подтверждения.

И это банальные горячие юпитеры, а насчет обитаемых планет все гораздо сложнее...

[bob]

Так в том то дело что такой нужной аппаратуры в России физически нет. Открыл к примеру тот же МАСТЕР год назад два транзитных кандидата, а про определение массы ничего не слышно. Сверхточных спектрографов в России для этого нет. Поэтому еще неизвестно сколько эти кандидаты кандидатами будут, без подтверждения.
И это банальные горячие юпитеры, а насчет обитаемых планет все гораздо сложнее...

Да кому они нужны, эти юпитеры? Здесь, и теперь? Вот если пойдут тем путём, о котором я сказал, и аппаратуру случайно отдадут Вам для установки рекорда экзопланетной олимпиады среди любителей - тогда и порадуетесь. 

[vsf]

Да кому они нужны, эти юпитеры? Здесь, и теперь? Вот если пойдут тем путём, о котором я сказал, и аппаратуру случайно отдадут Вам для установки рекорда экзопланетной олимпиады среди любителей - тогда и порадуетесь.

Ну лет 10 назад открыть транзитный горячий юпитер было круто. Их могли тут же пронаблюдать на крупнейших космических телескопах. Сейчас конечно уже нет, открыты сотни похожих объектов и этот класс неплохо изучен.
Сейчас ставки уже выросли. Для уникальности надо обитаемые планеты искать, и тут уже все начинается с нескольких миллионов, и конечно никакими любителями не пахнет. Размер телескопа как минимум 60-см, а лучше 1 метр.
Необходимый минимум по деньгам я уже привел. К примеру такой вот свежий грант по экзопланетам.

The ERC grant is a tough competition and a high distinction in research excellence over Europe.
In 2013, the same story is rewritten: two other members are granted.

Starting Grant SPECULOOS: Search for habitable Planets EClipsing ULtra-cOOl Stars (starter, 1.963.990€, 5 years)
The project SPECULOOS will consist in a search for habitable planets transiting the coolest and tiniest stars of the solar neighborhood with dedicated 1m-class robotic telescopes. It has two main scientific drivers. First, the planetary population of these ultra-cool stars is still a complete Terra Incognita despite that they represent an important fraction of the stellar population of our Galaxy. Secondly, an inhabited Earth-sized planet transiting a nearby ultra-cool star would be amenable for a thorough atmospheric characterization with next-generation astronomical facilities, making possible the first detection of lifebeyond our solar system. The first light of the SPECULOOS telescopes is expected to occur in late 2015.

Этот минимум по деньгам сейчас в области обитаемых планет.

[bob]

Для уникальности надо обитаемые планеты искать, и тут уже все начинается с нескольких миллионов, и  конечно никакими любителями не пахнет.

Слушайте, а неужели вот так вот действительно интересно заниматься спортом и быть болельщиком? Ну, допустим, не Вы, и не наша страна обнаружит первую более-менее землеподобную экзопланету в ближайшие десятилетия. Где-нибудь в сотнях или тысячах парсек отсюда. Вполне может быть, что так и будет. Вам станет грустно от этого? (Ну, что не наша сборная получит медаль на ленточке из рук председателя МАС?)