Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: БЕЗНЕФТЯНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ  (Прочитано 42364 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 007
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: БЕЗНЕФТЯНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ
« Ответ #40 : 18 Янв 2014 [10:56:48] »
Появились очередные Петрики, которые нашли катализатор окисляющий метан до этилена. А это значит что искуственная нефть будет всегда.
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн pppppppo_98

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 953
  • Благодарностей: 26
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от pppppppo_98
Re: БЕЗНЕФТЯНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ
« Ответ #41 : 18 Янв 2014 [12:51:20] »
Есть же еще старое изобретение Гулиа
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F3%EF%E5%F0%EC%E0%F5%EE%E2%E8%EA
...
Его ешё сначала чем-то раскрутить надо. Пердячим паром, что-ли?

Не поверите  - даже сейчас имеется спрос на паровые машины....А специалисты все повымерли...Ежели кто живой есть дайте знать - нужен паровой генератор электричества для работы в условиях крайнего севера
Поверю. Последний работающий (и то наполовину) паровоз видел вблизи 20 лет назад - он отапливал практически все объекты ж/д станции Краснодар-1. Около депо стоял, рядом с поворотным кругом. Примерно тогда же его и списали, как построили новую котельную.
Хотя ... тогда пускали "ретропоезд" для туристов в Новоросс, наши к этому делу все давно похеренные  "гусаки" для заправки водой на  дистанции восстановили. Правда, потом заглохло как-то и это.
А сейчас, говорят и резервные паровозы на лом порезали (кажется, в Поворино они много лет стояли).


вы таки не поверите - но посдедний работающий паравоз я видел не более двух месяцев назад  в центре Москвы - на андреевском мосту ( ехал со стороны киевского вокзала в сторону павелецкого)

Оффлайн pppppppo_98

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 953
  • Благодарностей: 26
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от pppppppo_98
Re: БЕЗНЕФТЯНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ
« Ответ #42 : 18 Янв 2014 [12:56:16] »
В какой-то степени уголь способен заменить нефть на транспорте и без паровых монстров - тот же бензин из угля немцы ещё в Войну делали  (а наши и на дровяных газогенераторах ездили, мне отец рассказывал про эти грузовики с бадьёй и наполовину заваленным дровами кузовом). "Ужиматься" придётся, конечно, это многим может не понравиться.


может заменить косвенно - через электровозы...Сейчас на современных угольных блоках с внутрицикловой газификацией достигает 40%, а КПД самых лучших паровозов 20%...Да и цикл паровозов незамкнут - а значит большие потебности в котловой воде

Оффлайн pppppppo_98

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 953
  • Благодарностей: 26
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от pppppppo_98
Re: БЕЗНЕФТЯНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ
« Ответ #43 : 18 Янв 2014 [13:07:08] »
есть же и древесный уголь в конце концов, торф. конечно, это не антрацит почти на поверхности, который толкнул паровозы, но...


Угольный век  в Англии начался потому , что весь лес вырубили для плавки чугуна...Проблема начинается с логистике - значительная часть доступного леса вырублена. оставшийся лес в гаселенных лесах исполняет функцию восстановительно-реакреационную, то есть вырубка сверх естественного прироста не возможна.Остается лес в труднодоступных районах...Но это пол беды, беда начинается когда мы вспоминаем, что прежде, чем перерабтывать в древесный уголь надо поначалу древесину высушить - естественная влажность ее велика, а это либо медленно плд лучами солнца, либо быстра за счет сжигания значительной части древесины

Оффлайн EvilShurik

  • *****
  • Сообщений: 1 320
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от EvilShurik
Re: БЕЗНЕФТЯНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ
« Ответ #44 : 18 Янв 2014 [13:26:53] »
Без нефти, угля и газа остаются только гидро, ветро и гелио энергетики. А также и геотермальная - вулканчиков и просто горячих пород на Земле много.
Что-то говорит мне, что энергия доступная широким массам людей не исчезнет в обозримом будущем, в масштабе десяти тысяч лет минимум.
Вдобавок, если вернуться к тем же углеводородам, то запасы газогидрата в мировом океане настолько велики, что их при нынешнем энергопотреблении даже при полном переходе на газогидрат хватит от пятнадцати тысяч лет до нескольких миллионов!
Сложности с газгидратом были в том, что его добыча принципиально отличается от добычи обычного газа. Но при некоторой смекалке становится сравнима по затратам. Например, при добавлении к газгидратному льду хлористого кальция - отхода содового производства, масса которого, накопившаяся вблизи содовых заводов создаёт экологические проблемы, газгидрат разлагается на газ и воду уже при температурах, царящих в пласте месторождения.
Потребуется лишь изменить способы добычи газа, а для его транспортировки можно использовать уже существующую инфраструктуру.
Уголь на больших глубинах можно добывать при помощи парокислородной газификации, вдобавок еще и избавляясь от загрязнённой воды. Из синтез-газа, идущего из тела глубокого угольного месторождения, можно получать как синтетический бензин, кстати, современный бензин фактически по меркам тридцатых годов прошлого века - синтетический, так и использовать в газовых электростанциях.
На больших глубинах уголь "горячий", что значительно повышает эффективность газификации.


Если же вернуться к теме, записанной в названии топика, то для такого мира, где нет, скажем более обтекаемо и обоснованно - выгодных для эксплуатации запасов углеводородов, остаются как уже было упомянуто, гидротермальные, гидро- ветро- и гелоэнергетки.

"Мальтузианские" же проблемы успешно решаются в рамках современной западной цивилизации - достаточно вспомнить об устойчивой депопуляции развитых стран, причём не только европейских и американских, но и азиатских!

Оффлайн pppppppo_98

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 953
  • Благодарностей: 26
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от pppppppo_98
Re: БЕЗНЕФТЯНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ
« Ответ #45 : 18 Янв 2014 [13:30:44] »

хм, ну тут так получается - надо чтобы в ней не было заморных зон. тут правда проблема с древними экосистемами, которые склонны их создавать в связи с незамкнотустью циклов, по причине недостаточной скорости разложения, но всё же думается, что если климат на планете будет стабильно достатоно тёплым, то таких зон будет очень мало за всю историю биосферы, а может и не будет вовсе - если на её поверхности будет мало железа и бескислородная атмосфера просуществует очень недолго, и в итоге горючие ископаемые может и будут (есть ещё эстуарии, где получается торф даже в таких не-отлагающих зонах как средиземноморская), но очень мало и существенной роли играть они не будут. может быть также ещё и то, то бактерии разлагающие углеводороды, изловчатся делать по всей мощи их залегания - такие бактерии есть и у нас, но делают они это явно малоэффективно.
а как бы сама ао себе нестабильность климата  с периодами нагрева и охлпждения  - не является необходимым следствием усложнения жизни - я имею ввиду охлаждение земли как следствие фотосинтеза?

что толку от степей казахстана или укрвины, ежели нет воды, и тракторов ...Да и самое главное даже не в этом - эти плодородные земли не представляли интереса потому, что ареной вечного движения кочевников - а следовательно и войн...Я не вижу причин почему это не повторится
ну это как-то очень уж пессимистично - всё же в средневековье кол-во ещё не обработанных, но довольно плодородных земель по всему миру было велико, а высокоурожайных сортов не было.
к сожалению да... очень часто самолёт является просто безальтернативным видом транспорта при всей абсурдности ситуации - как например рейсы между островами Гомера и Тенерифе, между которыми 30 - 50 км, и на Гомере жителей как в небольшом квартале Барселоны... но корабли дико дороги. почему не понятно. правда в последнее время с электропоездами становится всё же как-то, тьфу-тьфу, получше

А перемещение с острова на остров - является жизненной необходимлстью? В Норвегии тоже существуют такие места, но раньше они были захолустной провинцией, а нынче им за счет дешевой нефти дали выход в свет

Оффлайн pppppppo_98

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 953
  • Благодарностей: 26
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от pppppppo_98
Re: БЕЗНЕФТЯНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ
« Ответ #46 : 18 Янв 2014 [13:33:44] »
Есть же еще старое изобретение Гулиа
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F3%EF%E5%F0%EC%E0%F5%EE%E2%E8%EA
Главное доработать устройство, что бы не мешал гироскопический эффект. А веть по своим характеристикам он значительно обгоняет существующие химические источники тока, да и по цене.

изобретение есть - работающих образцов нет...Нет конечно  же периодичаски возникаютфирмы, которые говорят мы сделали очередную суперпупер накопитель - цилиндр...Проходит время, и оказывается, что эксплуатационные характеристики очень хреновы

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 703
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Re: БЕЗНЕФТЯНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ
« Ответ #47 : 18 Янв 2014 [13:45:27] »
изобретение есть - работающих образцов нет...
Станционарные устройства уже промышленно работают в США. Перераспределяют нагрузку в сети.
Да и опыт в авто тоже есть.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гиробус

Оффлайн pppppppo_98

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 953
  • Благодарностей: 26
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от pppppppo_98
Re: БЕЗНЕФТЯНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ
« Ответ #48 : 18 Янв 2014 [13:47:15] »
изобретение есть - работающих образцов нет...
Станционарные устройства уже промышленно работают в США. Перераспределяют нагрузку в сети.
Да и опыт в авто тоже есть.



а я что спорю , что имеются ...конечно же имеются ...Последняя фирма обанкроитлась пару лет назад - а срок эксплуатации хотя бы 5 лет таки должен быть

Оффлайн SIGMA

  • ****
  • Сообщений: 441
  • Благодарностей: 7
  • Начинающий инженер
    • Сообщения от SIGMA
Re: БЕЗНЕФТЯНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ
« Ответ #49 : 18 Янв 2014 [13:48:24] »
Да успокойтесь вы, будут АЭС, потом (может быть) термояд. Правда проблемы безнина АЭС не решил, зато получат развитие машины типа Model S.
Against ALL Authorities

Оффлайн ВР

  • *****
  • Сообщений: 901
  • Благодарностей: 32
  • Делай с другими то, что они хотят делать с тобой!
    • Сообщения от ВР
Re: БЕЗНЕФТЯНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ
« Ответ #50 : 18 Янв 2014 [13:52:17] »
Тема ожидаемо скатилась в вопли "ВСЕПРОПАЛО!!!111" - нефть кончится, мир вернется в средневековье, гипс снимут, клиент уедет.
Et des boyaux du dernier prêtre
Serrons le cou du dernier roi

Оффлайн alexday457

  • ****
  • Сообщений: 393
  • Благодарностей: -12
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от alexday457
Re: БЕЗНЕФТЯНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ
« Ответ #51 : 18 Янв 2014 [14:06:32] »
Нефть кончиться, есть ещё море всяких ископаемых по мимо нефти...так же спирт! Термояд... солнечные ЭНЕРГИЯ...Ветер...

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Re: БЕЗНЕФТЯНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ
« Ответ #52 : 18 Янв 2014 [14:21:26] »
Нефть кончиться, есть ещё море всяких ископаемых по мимо нефти...так же спирт! Термояд... солнечные ЭНЕРГИЯ...Ветер...

Ну нефть действительно не единственный исчерпаемый ресурс. И уголь, и газ, и фосфориты, и руды металлов - столь же исчерпаемы. Т.е. собственно корректнее говорить не изолированно об исчерпании нефти, а об исчерпании всех исчерпаемых ресурсов.

так же спирт!

Что-то не приходилось слышать о месторождениях спирта. :)

Спирт - это продукт (я не беру синтетический из этилена, т.к. этилен возникает из нефти и газа) переработки биологического сырья. Причём в современной версии это крахмал, т.е. прежде всего зерно и т.д. Так вот площади пахотных земель тоже весьма конечны и на данный момент практически исчерпаны, а сильно нарастить урожай этого сырья проблематично. Уж не говоря о крайне высокой энергоёмкости производства спирта (EROEI там колеблется около единицы).

Вообще биоэтанол - пожалуй самое бредовое решение в области биотоплива,  которое только можно было придумать. С растительными маслами картина несколько лучше (там переработка сырья намного менее энергоёмка), но проблема ограниченности пахотных площадей конечно никуда не исчезает. Вот  если научиться использовать бросовую непищевую биомассы (солому, зелёную массу и т.д.) то это может что-то дать. Всё же прирост биомассы на планете огромен...

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 5 255
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Re: БЕЗНЕФТЯНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ
« Ответ #53 : 18 Янв 2014 [14:54:44] »
Спирт для питья, а не в бензобаки заливать! Варварство какое, прости Господи.
Там сбоку бака краник и кружка на цепочке висит.. Я так думаю..  :-[



Цитата
...Скоро наших путешественников догнал другой автомобиль. Шофер повел свою машину рядом с Незнайкиной и затеял разговор.

— Это что за автомобиль, какой конструкции? — спросил он.

— Это конструкция Винтика и Шпунтика, — ответил Незнайка.

— А на чем работает — на дегте или мазуте?

— На газированной воде с сиропом. Из воды, понимаешь, выделяется газ, попадает в цилиндр и толкает поршень, который через передачу вертит колеса. А сироп для смазки, — объяснил Незнайка.

— То-то я еду сзади и чую, будто сиропом пахнет, — сказал шофер.

— А твоя машина тоже на газированной воде? — спросил Незнайка.

— Нет, моя на спирту. В цилиндр, понимаешь, засасываются пары спирта и поджигаются электрической искрой. Пары, сгорая, расширяются и толкают поршень, а поршень вертит колеса. Чтоб мощность была побольше, в машине делают несколько цилиндров. У меня, например, четыре цилиндра, но бывают и восьмицилиндровые. Машина может работать и на бензине, но от бензина в воздухе остается не очень приятный запах. От спирта же никакого запаха не остается. А то есть машины, которые работают на мазуте, так те — фу-у!
:)
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Re: БЕЗНЕФТЯНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ
« Ответ #54 : 18 Янв 2014 [15:26:49] »
Вдобавок, если вернуться к тем же углеводородам, то запасы газогидрата в мировом океане настолько велики, что их при нынешнем энергопотреблении даже при полном переходе на газогидрат хватит от пятнадцати тысяч лет до нескольких миллионов!

Нет. Хотя оценки пока достаточно неопределённые и сильно плавают от источника к источнику, но всё же видимо их существенно меньше.

Цитата
В мире существует большое число мнений по поводу колличества газовых гидратов на планете в углеродном либо газовом эквиваленте. Согласно последним данным от 25 октября 2010, учёными из Англии была опубликована работа, в которой говорится, что общие запасы газгидратов в морских осадках находятся в пределах от 500 до 10000 Гт (2x1016 м3) и 400Гт в зоне вечной мерзлоты в Артктике [8].

Углерод, заключённый в газовых гидратах, превышает колличество углерода, находящегося в запасах ископаемого топлива.

Алексей Милков, геолог из университета Корнелл,США, оценил запасы газа в гидратах на планете от 1x1015 до 5x1015 м3. Эта цифра более или менее представляет общее мнение большинства учённых мира.

Т.е. от 900 млрд.т. до 10 трл.т. с наиболее вероятным диапазоном 1 - 5 трл.т. Но это не извлекаемые, а геологические запасы. Про извлекаемые пока говорить невозможно в отсутствии сколько-нибудь адекватной технологии извлечения. Но в любом случае извлекаемые будут где-нибудь на порядок меньше геологических. Т.е. это позволит продолжить банкет ещё на несколько десятилетий или столетие. При условии что их вообще возможно извлечь с приемлемыми затратами, что совершенно не факт.

Но это в любом случае далеко не вечность.
« Последнее редактирование: 18 Янв 2014 [16:07:52] от AlexAV »

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 760
  • Благодарностей: 374
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Re: БЕЗНЕФТЯНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ
« Ответ #55 : 18 Янв 2014 [16:16:39] »
Цитата
Появились очередные Петрики, которые нашли катализатор окисляющий метан до этилена. А это значит что искуственная нефть будет всегда.
Эти? Станет ли газ дешёвым бензином?
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 007
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: БЕЗНЕФТЯНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ
« Ответ #56 : 18 Янв 2014 [16:27:51] »
Ага. А другие Петрики делают нефть нагревом водрослевого супчика.
http://compulenta.computerra.ru/tehnika/energy/10010654/
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн SIGMA

  • ****
  • Сообщений: 441
  • Благодарностей: 7
  • Начинающий инженер
    • Сообщения от SIGMA
Re: БЕЗНЕФТЯНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ
« Ответ #57 : 18 Янв 2014 [19:21:08] »
Ну нефть действительно не единственный исчерпаемый ресурс. И уголь, и газ, и фосфориты, и руды металлов - столь же исчерпаемы.

При закрытом топливном цикле можно считать что уран не исчерпаем, по крайней мере его с запасом хватит на тот период, пока не придумают что то принципиально новое. По меньшей мере тысячи лет. Но, наши предки не знавшие нефти ведь не заготавливали дрова на 10тыс. лет вперед?

Ископаемое, ресурс которого больше даже хотябы тысячи лет, можно считать неисчерпаемым. Уран и торий являются таковыми. Так что не паникуем.
Against ALL Authorities

Оффлайн pppppppo_98

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 953
  • Благодарностей: 26
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от pppppppo_98
Re: БЕЗНЕФТЯНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ
« Ответ #58 : 18 Янв 2014 [19:37:33] »
Спирт - это продукт (я не беру синтетический из этилена, т.к. этилен возникает из нефти и газа) переработки биологического сырья. Причём в современной версии это крахмал, т.е. прежде всего зерно и т.д.

ну таки есть еще гидролизный спирт из древесины - правда, что тот что другой процесс мало эффективны сточки зрения КПД 

Оффлайн pppppppo_98

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 953
  • Благодарностей: 26
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от pppppppo_98
Re: БЕЗНЕФТЯНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ
« Ответ #59 : 18 Янв 2014 [19:39:18] »
При закрытом топливном цикле можно считать что уран не исчерпаем, по крайней мере его с запасом хватит на тот период, пока не придумают что то принципиально новое. По меньшей мере тысячи лет. Но, наши предки не знавшие нефти ведь не заготавливали дрова на 10тыс. лет вперед?


ну вы таки не путайте исчерпаемый уран с неисчерпаемыми дровами