БЕЗНЕФТЯНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ

[zyxman]

Это уровень плохих горючих сланцев.

А вы учли что сжигание сланцев высвобождает углерод и кучу прочей гадости, а гелиевый термояд получается практически чистый?

Более-менее реальная пока только D-T реакции (правда даже в этом случае проблема и близко не решена)

Что вы подразумеваете под НЕ РЕШЕНА?

[AlexAV]

Что вы подразумеваете под НЕ РЕШЕНА?

Нет экспериментального подтверждения работоспособности концепции реактора. Точнее ещё хуже, имеются проблемы ставящие под сомнения его физическую реализуемость. Так года два назад была публикация о новом типе неустойчивости в плазме токамаков радикально увеличивающая потерю энергии плазмой по сравнению с существующей моделью.

Проблема считается решённой только когда у вас есть работающее устройство. К термоядерному реактору это пока не относится.

А вы учли что сжигание сланцев высвобождает углерод и кучу прочей гадости, а гелиевый термояд получается практически чистый?

Так даже если не учитывать эту гадость добыча столь низкокачественного сырья не окупается даже на земле. Осмысленность же его добычи на луне в этом свете кажется ещё более сомнительной. Для покрытия сколько-нибудь значимой части энергетической потребности земли потребовалось бы добывать и перерабатывать миллиарды тонн лунного реголита в год.

[Nucleosome]

А вы учли что сжигание сланцев высвобождает углерод

если углерод высвобождать при сжигании, то это не будет сжигание. вы может хотели сказать углекислый газ? так нужен растениям для роста. но это не имеет ни значения - если энерго балланс не сходится, то будь что-то чистым хоть кристально - каши из топора не сваришь...

Можно ссылочку про запасы фосфора?

http://www.worldresourcesforum.org/resource-snapshot-5-phosphorus
вообще по словам phosphate mineral reserves world много чего находится

И почему речь про запасы, если он рециклится?

потому что он вносится на поля как удобрение постоянно. что-то конечно можно вернуть, но многое уносится с водой в океан и оттуда его уже не вернуть - во всяком случае с приемлимыми затратами...

[Геральдинка]

вот, нашёл, то 1/3300 - казалось вообще-то меньше, но если посчитать, то может получится, что проще улавливать энергию в виде света уже? хотя конечно само по себе гелий надёжнее и куда проще в транспортном плане

Какой очаровательный сарказм.) Поправили степени, спасибо, источник вики, я оттуда стащив,сюда принесла.

Не помню, это так давно было, если серьёзно, уже забыла.

Что у нас тут и сейчас? Гелий3? Принято доверять статьям в науке, я вот верю. Ну ни к чему учёным запросто троллить невинных таких наивных читателей, ведь правда, да?

И вот что тут я обнаружила, гугл хороший честный поисковик, надеюсь, смотрите как оно:

*.. В конце 80-х начале 90-х гг. появились публикации о использование гелия 3 как горючего...? Ну и вот тут

http://znaniya-sila.narod.ru/live/anknown_14_1.htm:

А если подумать, неужели с конца прошлого века до сих пор ничего не надумали?

А что там со сланцами? Что сланцевый газ хорошая штука? Хм.. Не слышала даже, что это такое? И с чем его *едят*? 

А вот тут академик Галимов хи.. какая красивая символическая почти фамилия..

http://znaniya-sila.narod.ru/live/anknown_14_2.htm

Рассказывает и даже схематически показывает как и что там с этим замечательным солнечным ветром надутым гелием3 и как его использовать.

[Геральдинка]

Проблема считается решённой только когда у вас есть работающее устройство. К термоядерному реактору это пока не относится.

А вот значит оно как.. То есть пока что с 2007-го года в ступоре? Все?
Шпионаж какой то, однако.. Ой, упс..

[Проходящий Кот]

Проблема считается решённой только когда у вас есть работающее устройство. К термоядерному реактору это пока не относится.

А вот значит оно как.. То есть пока что с 2007-го года в ступоре? Все?
Шпионаж какой то, однако.. Ой, упс..

В стадию информированного оптимиста вы явно не перешли.....

[Геральдинка]

В стадию информированного оптимиста вы явно не перешли.....

Информативный реализм - означает способность отсеивать лишнюю шелуху от действительно важной информации. В условиях нынешного развития экономически - политических достаточно острых событий, когда истерят американцы по поводу страха и чуть ли не паники - испугались русских.. А те ж возможно и не шутят вовсе, ибо поднадоела американская позиция, могут встать и на крыло, надо осознавать что промышленный шпионаж в *сезон обострения* может быть вполне негативен, а не обмен технологиями..

Так что Кот.. Вы уж, извините, но.. Лихорадит и довольно сильно и эту лихорадку в массовости и желание перераспределения территорий пока отменить никто не в состояние.((

К сожалению в этом мире абсолютно всё взаимосвязано. Германия на уголь решила перейти. Вот это слухи, вот это новости.. А может правда?

[Nucleosome]

Германия на уголь решила перейти.

разве? они выступали против ядерной энергетики вроде. но переходя на газ. который им в ознаменование столетия убийства Франц-Фердинанда по ходу жизни перекроют. шутка.

А что там со сланцами? Что сланцевый газ хорошая штука?

эта штука им не поможет. сланцевый, это тот который в более твёрдой и менее пористой породе, чем обычно сидит - сланце. часто он хуже по качеству, чем тот который сидит в нормальных коллекторах. короче говоря добывать его трудно, а транспортировать ещё труднее. говорят порой - что где ни копни найдётся. но это только говорят - вон поляки набурили до кучи скажен на него, а толку - ни на грош. но при этом разговоры о том, что Польша - чуть ли не самая богатая газом страна Европа не прекратились.

[Okub62]

Не перекроют, а то что кушать будем? У нас же всё за газ купленное, да за нефть.

[Nucleosome]

У нас же всё за газ купленное, да за нефть.

с Китаем контракт уже подписан. к тому же в наше время, и это по теме, куда продать углеводородов чуток всегда найдётся. есть проблемы конечно типа труб и т. д. но можно в ударном порядке соорудить - ну до годовщины конечно не успеть, но к годовищине другого /своего/ императора - уже вполне. к тому же насколько я понимаю, общее сальдо продовольствия в России положительно, ну правда вы имели в виду "кушать" в широком смысле, а тут конечно похуже... правда вот из ЕС на восток попадает явно не многое - тут ведь и так всё завозное ну кроме машинок быть может, да и то...

[Геральдинка]

разве? они выступали против ядерной энергетики вроде. но переходя на газ. который им в ознаменование столетия убийства Франц-Фердинанда по ходу жизни перекроют. шутка.

Это мы с мужем в тот вечер смеялись) Он рассказывал, *переводил* мне телевизор. Доступно..

И кажется поняла что же такое сланцевый газ.. своеобразная губка, как бы пропитанная неким горящим, воспламеняющимся подобием торфа или углеводорода..

Спасибо за пояснение. Германия, разумеется не откажется от благ цивилизации. Однако слухи сквозь шутки где то в новостях промелькнули.

Только верить СМИ или прочим источникам можно и далеко не всем, далеко не всегда. Официозу разве что и то..) 

[L_Pt]

И кажется поняла что же такое сланцевый газ.. своеобразная губка, как бы пропитанная неким горящим, воспламеняющимся подобием торфа или углеводорода..

Это тот же самый природный газ, но который находится не в печаниках, а в гораздо более плотных породах с меншей пористостью.

[Геральдинка]

И кажется поняла что же такое сланцевый газ.. своеобразная губка, как бы пропитанная неким горящим, воспламеняющимся подобием торфа или углеводорода..

Это тот же самый природный газ, но который находится не в печаниках, а в гораздо более плотных породах с меншей пористостью.

А да, вот..

[zyxman]

Нет экспериментального подтверждения работоспособности концепции реактора.

Не понятна ваша фраза. Что бы вы считали экспериментальным подтверждением, например? Только пожалуйста не на гуманитарском языке, а на языке метрологическом - типа "если есть факт реакции такой-то, с такими-то параметрами".

[zyxman]

Германия на уголь решила перейти. Вот это слухи, вот это новости.. А может правда?

Правда. Только подразумевается там несколько иное, а именно, что при цене нефти меньше 100$, альтернативы невыгодны, а если цена растет - сразу тут-же начинают расти альтернативы, и в какой-то момент становится выгодно что угодно, и солнечные батареи, и даже каталитическая конверсия угля в бензин.
Строго говоря, даже в России есть завод конверсии угля в бензин, работающий по циклу Фишера-Тропша, ну и в Германии тоже такие поддерживаются в полуживом состоянии.

[AlexAV]

если есть факт реакции такой-то, с такими-то параметрами"

В  данном случае прежде всего экспериментальное получения коэффициента усиления мощности более 10 для системы с магнитным удержанием и где-то 200 для инерционной (точное около 2/(0,3*\eta), где \eta - КПД драйвера конкретной установки). Это минимум для замыкания цикла производства энергии.

Кроме того, для реактор должна быть экспериментально показана возможность замыкания производства трития (в процессе работы установка, с учётом потерь в цикле радиохимического производства, должна производить больше трития чем потребляет) и сохранение работоспособности первой стенки в течение срока не менее 5-10 лет без ремонта.

[zyxman]

В  данном случае прежде всего экспериментальное получения коэффициента усиления мощности более 10 для системы с магнитным удержанием и где-то 200 для инерционной (точное около 2/(0,3*\eta), где \eta - КПД драйвера конкретной установки). Это минимум для замыкания цикла производства энергии.

Мне лень заниматься полноценным ликбезом, но если кратко, то 10 это фактически уже суперприбыль, которая кроме собственно безубыточности еще и покрывает затраты на безопасность, типичные для АЭС, и собственно, коммерческие АЭС как раз где-то с этой цифры и начинаются (мощность циркуляционного насоса большого реактора порядка единиц МВт, а энергетический реактор начинается с порядка 150МВт тепловой мощности).
То есть если технология проще по геморрою с безопасностью, там 10-кратное превышение уже не есть обязательным для внедрения.

Реально по нынешним временам, массово используются технологии, у которых именно отношение подведенной энергии (или к энергии, затраченной на производство) к отводимой за срок эксплуатации близко к единице - я про фотоэлементы, у которых это вообще норма (они даже не всегда дают больше энергии, чем было затрачено на их производство) и про ветряки, у которых такое случается при малой установленной мощности и при работе изолированно от централизованной энергосети (у ветряка есть расходы на аккумуляторы на случай безветрия, и эти аккумуляторы очень дорогие).

Во вторых, токамак не единственная возможная схема и не самая оптимальная именно по стабильности плазмы, просто вот так карта легла, что первый большой реактор делают на токамаке, а уже энергетический вероятно будут делать по другой схеме.

[AlexAV]

Мне лень заниматься полноценным ликбезом, но если кратко, то 10 это фактически уже суперприбыль

Не, видимо ликбез надо для Вас проводить. Вы просто терминологии в этой области не знаете.

Коэффициент усиления мощности по определению  - это энергия выделенная в реакциях синтеза к энергии вложенной в плазму. При этом выделяется энергия преимущественно в виде тепла, а вкладывается в виде СВЧ излучения (или пучков частиц). КПД тепло в электричество около 30%, КПД гиротронов  около 60%. Итого, что бы просто замкнуть цикл нужен коэффициент усиления мощности (1 - 0,3*0,6)/(0,3*0,6) ~ 5. Однако "обезьяний реактор", который поедает всю электроэнергию, которую производит - никому не нужен. Для промышленного реактора на собственные нужды должно идти никак не более 50% производимой энергии. Отсюда и возникает цифра 10. В литературе эта оценка фактически общепринятая.

Реально по нынешним временам, массово используются технологии, у которых именно отношение подведенной энергии

Тут другое. В солнечной батарее мы вкладываем какую-то энергию в её изготовление, а далее она отдаёт энергию в процессе эксплуатации практически её не потребляя. Т.е. по сути получается некий способ аккумуляции энергии даже при EROEI<1, для чего есть определённые сферы применения. Здесь же речь о постоянных затратах в процессе эксплуатации. Т.е. при коэффициенте мощности 10 в плазму надо непрерывно вкладывать 1 Вт СВЧ, чтобы получить 11 Вт тепла (10 термоядерных + 1 СВЧ) на стенке реактора. Если этого тепла не хватит (с учётом КПД) для получения СВЧ - схема просто не работает как источник энергии.

Во вторых, токамак не единственная возможная схема и не самая оптимальная именно по стабильности плазмы, просто вот так карта легла, что первый большой реактор делают на токамаке, а уже энергетический вероятно будут делать по другой схеме.

А я слова "токамак" вроде и не упоминал. Требование коэффициента усиления мощности ~10 распространяется на все типы магнитных ловушек. И ни для одного пока не получено.

[zyxman]

Не, видимо ликбез надо для Вас проводить. Вы просто терминологии в этой области не знаете.

В области кухонных бесед или демагогии?

КПД тепло в электричество около 30%

Я думаю с вами бессмысленно тут спорить, просто приймите на веру, что сейчас КПД уже свыше 60%, и сами можете пересчитать ваши калькуляции.
Ну и второе, зазубрите себе, что энергетика существует далеко не только для выработки электричества.

А я слова "токамак" вроде и не упоминал.

А ничего другого потребного масштаба просто не делали ФИЗИЧЕСКИ, но моделировали математически, и моделирование (подтвержденное натурными экспериментами меньших маштабов), как раз говорит, что стабильность токамака не очень, а у части других схем получше.

[pkl]

Мне лень заниматься полноценным ликбезом, но если кратко, то 10 это фактически уже суперприбыль

Не, видимо ликбез надо для Вас проводить. Вы просто терминологии в этой области не знаете.

Коэффициент усиления мощности по определению  - это энергия выделенная в реакциях синтеза к энергии вложенной в плазму. При этом выделяется энергия преимущественно в виде тепла, а вкладывается в виде СВЧ излучения (или пучков частиц). КПД тепло в электричество около 30%, КПД гиротронов  около 60%. Итого, что бы просто замкнуть цикл нужен коэффициент усиления мощности (1 - 0,3*0,6)/(0,3*0,6) ~ 5. Однако "обезьяний реактор", который поедает всю электроэнергию, которую производит - никому не нужен. Для промышленного реактора на собственные нужды должно идти никак не более 50% производимой энергии. Отсюда и возникает цифра 10. В литературе эта оценка фактически общепринятая.

А если удастся достигнуть к.у.м., допустим, равного 7 или 8, это нас как то спасёт?

Вот ещё, плохая новость для поклонников электромобилей:
Tesla подарит патенты на электромобили своим конкурентам

По его словам, раньше они вынуждены были защищаться патентами, так как опасались, что крупные автомобильные гиганты будут копировать технологии Tesla. Но потом они убедились - что производство подобных автомобилей составляет в среднем около 1% от общего объема. "В лучшем случае, крупные производители изготовливают электромобили небольшими партиями. Но большинство вообще не производит экологичных автомобилей, которые не делают выбросов", - посетовал Маск.

Читать полностью: http://top.rbc.ru/economics/14/06/2014/930160.shtml