Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Нет земледелия и скотоводства. По какому пути тогда пошла бы цивилизация?  (Прочитано 8472 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
хотя можно практиковать и аквакультуру в конце концов - ну когда ничего иного нет.

Кстати гипотетическая цивилизация исходно основанная на аквакультуре вероятно должна была бы двигаться в направлении сложных сообществ и государств даже быстрее чем  земледельческие. Причина формирования сложных социальных образований - это необходимость координировать действия большого количества людей для решения некоторой общей задачи. А для этого необходимо не только возможность, т.е. наличие избыточного продукта для содержания бюрократии (за сложность надо платить), но и потребность, т.е. наличие задач которыми силами малого коллектива не решаются. А гидротехнические сооружения (которые неизбежно потребуются такой цивилизации) - очень капиталоёмки, в одиночку (или малым коллективом) строить тяжело, а это уже экономическая предпосылка для формирования государственных систем. Земледелие, особенно в аридных зонах кстати тоже требует гидротехнических сооружений для ирригации и именно к таким районам кстати и приурочены первые цивилизации. Но в случае гипотетической цивилизации построенной на аквакультуре этот элемент становится куда более существенным.

Онлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 349
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Большинство государств возникало в результате войн, то есть целью было не создание чего-то общественно-полезного, а завоевание и сбор дани/налогов с побеждённых, которые постепенно включались в структуру возникающих империй. Даже возникновение государств в таких классических ирригационных цивилизациях как Египет, Шумер или древний Китай именно с целью координации общественных работ вызывает сомнения. Уже после централизации, да, правители могли направить новые рабочие руки на рытьё больших каналов.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Даже возникновение государств в таких классических ирригационных цивилизациях как Египет, Шумер или древний Китай именно с целью координации общественных работ вызывает сомнения.

Это скорее механизм действующий не сознательно. Т.е. никто официально таких задач не ставит. Но критерий устойчивости государства или империи в сколько-нибудь долгосрочной перспективе - это способность общественной системы дать больше дополнительного продукта за счёт объединенных усилий, эффектов масштаба и синергии, чем требуется расходов на её поддержание. Если этого нет - получаются империи однодневки распадающиеся чуть ли не со смертью их основателя. Завоевать мало, надо ещё удержать, а для этого должны существовать объективные экономические предпосылки.   

Онлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 349
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Я лично считаю, что все наши победы (прорывы на новый уровень) возникают ТОЛЬКО в результате того, что мы нашли некую шару, некий подарок природы, который не просто помог нам выйти на ступеньку выше, но и открыл путь к новому восхождению. То есть нам все время ЧЕРТОВСКИ ВЕЗЛО.
Может быть, но тут всё-таки хочется большей конкретики - в чём именно и насколько везло. История слишком многофакторна, чтобы можно было с определённостью об этом говорить. Очень может быть, что играет роль своего рода антропный принцип - если скажем из тысячи планет, на которых зародились сапиенсы, способные к орудийной деятельности, в железный век смогли прорваться только сто, а промышленная революция произошла или произойдёт только на десяти, то куда больше шансов родиться именно на одной из этих десяти планет, потому что на них населения будет на порядки больше.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Онлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 349
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Завоевать мало, надо ещё удержать, а для этого должны существовать объективные экономические предпосылки.
Будет ли это дополнительным фактором стабильности или наоборот нестабильности? Распад обычного аграрного государства из-за междоусобиц или вторжения может быть тяжёлым событием в краткосрочной перспективе, но не фатальным в долгосрочной, с возможностью нового объединения, а вот разрушение единой ирригационной системы может вызвать настоящую катастрофу, как например в Междуречье после монгольского завоевания - численность населения ещё столетия не могла восстановиться до уровня 13-го века.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн Okub62

  • *****
  • Сообщений: 25 437
  • Благодарностей: 601
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Okub62
Для монголов это не было катастрофой полагаю, наоборот, полезно - не было опасности усиления разорённого района и получения удара с этой стороны.
С уважением. Олег

Nucleosome

  • Гость
Что интересно самый низкий уровень - ранний мезозой, как раз после величайшего пермского вымирания.
кстати,  "млекопитающие" появились, согласно этому графику при кончентрациях кислорода чуть больше 10%...
Но в случае гипотетической цивилизации построенной на аквакультуре этот элемент становится куда более существенным.
полностью согласен
Но вышли бы на самом деле?
может и нет. а может и да. я думаю, что тут дело не только в "шаре" - ведь в конце концов и во времена глухого палеолита на земле и в ней было всё то, что использовали позже. просто зерновые нашли применение после ледниковья (вообще оно было не первым в истории человечества, но предыдущая ничем особым для наших предков не отметилось, они даже и бусы ещё не делали, хотя выглядели уже как и мы), затем медь, потом всё остальное. но даже если бы не было бы ни злаков, ни самородной меди, ни рудного железа, ни углеводородов, видимо мы бы жили бы орехами и фруктами, аквалькультурой, делали бы всё более совершенную керамику, и заправляли бы биотопливом машины из неё же :) конечно, это было бы гораздо медленнее, и не происходило бы видимо "революций", а всё двигалось бы постепенно, заняв не десять тыс, а допустим миллион лет и мир этот был не похож на наш... "шара" же даёт толчёк для скачкообразного развития... хотя кто знает, быть может в нашем случае не было бы скачков - не было бы вообще ничего.
Будет ли это дополнительным фактором стабильности или наоборот нестабильности? Распад обычного аграрного государства из-за междоусобиц или вторжения может быть тяжёлым событием в краткосрочной перспективе, но не фатальным в долгосрочной, с возможностью нового объединения, а вот разрушение единой ирригационной системы может вызвать настоящую катастрофу, как например в Междуречье после монгольского завоевания - численность населения ещё столетия не могла восстановиться до уровня 13-го века.
так в итоге и останутся только те, у кого система не будет разрушена до конца, то есть которые смогут её востановить при возможно большем разрушении, то есть опять же наиболее стабильные.

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 539
  • Благодарностей: 528
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
p.s. Можно сравнить содержание О2 в кембрии и современное. ЕМНИП, тогда было 7-8%

Вы ошибаетесь. С позднего венда почти современный (лесов тогда понятно что никаких не было).
Простите, очень любопытно - что это за документ?
Похоже, какое-то очередное открытие британских учёных. :)

Ни у Ушакова, ни у Ясаманова я такого не видел.
Там у них кстати тоже есть графики, но радикально отличные от этого рисунка. Резкий рост концентрации О2 только с середины-конца девона, когда леса уже заняли изрядную долю суши. А в карбоне на пике О2 до 28-30% (по ряду данных до 35-37!)
Что, кстати, и обеспечило возможность существования гигантских насекомых, типа меганевры - стрекоза с размахом крыльев почти в метр.

p.s. То есть поймите правильно - я не в ваших конкретно словах сомневаюсь, а в самом первоисточнике. :)

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Распад обычного аграрного государства из-за междоусобиц или вторжения может быть тяжёлым событием в краткосрочной перспективе, но не фатальным в долгосрочной, с возможностью нового объединения,

Да собственно без отсутствия таких экономических факторов никакого устойчивого объединения вообще не будет. Региональный сепаратизм будет разрывать такое образование на кусочки. Будет идти дробление до простого феодального общества. Жить так конечно можно и такое общество очень устойчиво (на Новой Гвинее же жили, и отсутствие тенденций к складыванию сложных государств при наличие земледельческой культуры там вероятно было обусловлено именно этим фактором, т.е. объединение в условиях гористых джунглей - это игра с отрицательной суммой, т.е. пользы никакой, а издержки велики). 

Цитата
а вот разрушение единой ирригационной системы может вызвать настоящую катастрофу

Правильно. Именно поэтому такое образование будет очень стабильно. Т.е. упрощение общества, его дробление, будет столь сильный и очевидный отрицательный эффект, что его всеми силами будут пытаться избежать.

В конце концов монгольское нашествие безусловно привело к катастрофе междуречья, но можно ли сравнить на более больших промежутках времени устойчивость кочевых империй великой степи и городской цивилизации междуречья? :)
« Последнее редактирование: 30 Дек 2013 [00:11:34] от AlexAV »

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Ни у Ушакова, ни у Ясаманова я такого не видел.

Ну так это не истина в последней инстанции. Данные и модели уточняются, а это существенно более поздняя публикация (2006 год).

Там у них кстати тоже есть графики, но радикально отличные от этого рисунка. Резкий рост концентрации О2 только с середины-конца девона, когда леса уже заняли изрядную долю суши. А в карбоне на пике О2 до 28-30% (по ряду данных до 35-37!)

Если вы внимательно посмотрите на график пик концентрации кислорода в карбоне там есть. С наиболее вероятным значением в 30% и доверительным интервалом 25% - 35%.

Похоже, какое-то очередное открытие британских учёных.

Собственно почему так сразу. Этот график наоборот кажется куда правдоподобнее. Иначе "кембрийский взрыв" становится уж совсем загадочным. А так у нас в конце венда появляются уровни кислорода близкие к современным и почти взрывной происходит взрывной рост многоклеточной жизни. Всё весьма согласованно выглядит.

Вот ещё публикация:



Больше посвящена докембрию, фанерозой в очень малом масштабе, но в целом похоже на первую.
« Последнее редактирование: 29 Дек 2013 [23:15:52] от AlexAV »

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 475
    • Сообщения от Кремальера
Цитата
в одиночку (или малым коллективом) строить тяжело
Нет,ув Alex -эт вы просто предвзято относитесь к бобрам.Если заменить хомо на кого-то еще ,то очень много интересного могло б получиться.А так,если нет землекопания,то от охотников-собирателей и рыболовов-любителей(у которых вся жизнь битва и убийства)то прямая дорога к жесткому клановому милитаризованному феодализму по типу тейповой структуры на Кавказе или в той же Микронезии.Ежели мозги время от времени  будут включать и дедушку Диму Менделеева не забывать,-то будет что-то вроде Науру: от первобытного общества к обратноосмотическим установкам и реактивным Dassault-Breguet на полосах.
Что же до шары..Которую упомянул выше ув.Александр,то напротив, это будет совсем не общество выигравших в лотерею.Наверняка житуха будет трудная,проще действительно будет использовать модель Чингисова государства,т.е.отбирать собранное другими.Не удивлюсь если Хайрам Максим родится в таком социуме на несколько сот лет раньше.
Цитата
делали бы всё более совершенную керамику, и заправляли бы биотопливом машины из неё же :) конечно, это было бы гораздо медленнее, и не происходило бы видимо "революций", а всё двигалось бы постепенно,
Да, приблизительно вот так:

Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн Forest

  • *****
  • Сообщений: 5 228
  • Благодарностей: 168
  • Мир вашему дому
    • Сообщения от Forest
Шаолиньские монахи - одни из тех редких землян которые немного боле других приблизились к совсем другому пути развитию нежели тому нам известному по которому все пошло). Им не хватило переломить ситуацию совсем немного....
Путь этот некоторые называют Духовным.
Но первобытные инстинкты,неравенство и войны сниспустили оттуда человечество.
В итоге имеем то что имеем()
www.uraniya.net
-Образование-это инвестиция ,а не услуга. Потому что самое дорогое что есть на свете-это глупость.
-Наукой нельзя управлять,потому что невозможно управлять мыслью.
-Всем читать: "Псевдонаука" Леонида Подымова

вячеслав27

  • Гость
Наиболее маргинальными биотами на Земле являются полярные тундры. И там  полно оленей, овцебыков, песцов, не говоря уже о леммингах.
Дальше идёт уже "рубеж смерти". Перейдя его, биота гибнет полностью. Пример - внутренние области Антарктиды или ультрааридные области внутренней Сахары. Там нет вообще никакой жизни. Щебёнка, песок и скалы, как на Марсе.
Ну в Антарктиде есть жизнь - например http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%81%D1%8B


вячеслав27

  • Гость
Кстати гипотетическая цивилизация исходно основанная на аквакультуре вероятно должна была бы двигаться в направлении сложных сообществ и государств даже быстрее чем  земледельческие.
Ну у меня при слове аквакультура Океания возникает. И какие там сооружения можно построить?

вячеслав27

  • Гость
Есть еще конечно вариант планеты с мертвой сушей и богатыми океанами. Тогда получится цепочка поселений рыболовов, а если ресурсы океана тоже не очень велики, то и искусственное разведение рыбы невыгодно.

вячеслав27

  • Гость
Такое было, например, в Северной Европе - первоначально импортируемое с Ближнего Востока через Балканы земледелие там плохо приживалось, и местные жители предпочитали оставаться охотниками и рыбарями.
Просто если можно прокормиться охотой при меньших трудозатратах, то зачем парится с земледелием?

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius

... Если бы кроме Африки на Земле не было континентов, люди всё равно, пусть медленнее (из-за такого урезания многообразия мест обитания), создали бы цивилизацию вроде нынешней.
Термина "бы" в истории не существует. Всё было, как было.
Это не аргумент для чего-либо. Вы участвуете в теме (и до и после, кстати), значит согласны с постановкой вопроса: "если бы да кабы".

Далее не буду приводить цитаты, и отвечать попунктно <со>участникам. "Аквакультуры". Могут ли дельфины пасти стаи сельди и горбуши? Когда-то наверное смогут. Смогут устроить для них загоны, рыболовные сети? Уже вряд ли. Нечем, кроме пасти, орудовать. Мозг развился в результате социализации: взаимодействия при охоте, возникновения языка (пока 100% не доказано, но похоже на то), а также нужен для мощной зрительной системы. Т.е. уровень взаимодействия с окружающей средой у дельфинов может даже повыше чем у большинства обезьян, но реализации не хватает. Нечем "нагибать мир", рук нет.
Осьминоги бы могли заменить. Почти всё есть. Видимо развитие зрения, а также продвинутая система щупалец повлияли на многомиллионолетнее развитие. Но и мозг пока маловат, и социализация хромает, отсюда и языка пока даже в проекте не особо видно. Потому-что эволюционная лоушка, некуда развиваться. Не из-за того, что в каждой нише кто-то совершенен (как кошка-хищник), а потому что другие ниши заняты (и кошка может стать травоядным, дайте только время). Освободятся ниши - будет другая эволюция.

Да, и по поводу полярных областей. Там много чего приспособилось, но это десятки миллионов лет всего. Может и в предыдущие оледенения много чего возникало ("Земля-снежок"), но вымирало. И всякие пингвины с белыми медведями, в случае таяния полярных шапок, неизбежно вымрут. Время надо, много десятков миллионов лет. Тогда не только полярные берёзки зацветут, а может и появятся полярные зайцы, ими питающиеся.
Carthago restituenda est

вячеслав27

  • Гость
же если бы не было бы ни злаков, ни самородной меди, ни рудного железа, ни углеводородов, видимо мы бы жили бы орехами и фруктами, аквалькультурой, делали бы всё более совершенную керамику, и заправляли бы биотопливом машины из неё же :) конечно, это было бы гораздо медленнее, и не происходило бы видимо "революций", а всё двигалось бы постепенно, заняв не десять тыс, а допустим миллион лет и мир этот был не похож на наш
Вопрос с промышленностью тогда остается...

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 539
  • Благодарностей: 528
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе

Собственно почему так сразу. Этот график наоборот кажется куда правдоподобнее. Иначе "кембрийский взрыв" становится уж совсем загадочным. А так у нас в конце венда появляются уровни кислорода близкие к современным и почти взрывной происходит взрывной рост многоклеточной жизни. Всё весьма согласованно выглядит.

Вот ещё публикация:



Больше посвящена докембрию, фанерозой в очень малом масштабе, но в целом похоже на первую.
Ага, спасибо. Ну это уже больше похоже на истину. :)

Видите, там три вопросительных знака в позднем протерозое? Авторы честно сомневаются в экстраполяциях насчёт венда.
И потом, не вижу противоречия с Ушаковым. Ведь 8% О2 в кембрии, это же ок. 40% от современного уровня. Отсюда и "взрыв". Это для современных млекопитающих мало, а тогдашним членистоногим вполне хватало.

В венде же, ЕМНИП, вершиной эволюции были плоские и круглые черви, предки наших гельминтов. :) Все прочие многоклеточные - медузы. Им хватало и 2-3% О2, т. е. 10-15% от современного уровня.
Ещё даже неизвестно достоверно, имелись ли в начале венда высшие водоросли а-ля морская капуста. Откуда бы взяться такой массе кислорода?

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Ведь 8% О2 в кембрии, это же ок. 40% от современного уровня. Отсюда и "взрыв". Это для современных млекопитающих мало, а тогдашним членистоногим вполне хватало.

Внимательно смотрите. На приведённом графике вполне видно, что уровень кислорода в кембрии соизмерим с ранним мезозоем. Когда собственно развитая наземная биота уже была (кстати и первые млекопитающие тоже).

. Ведь 8% О2 в кембрии, это же ок. 40% от современного уровня. Отсюда и "взрыв". Это для современных млекопитающих мало, а тогдашним членистоногим вполне хватало.

Современные водные членистоногие (ракообразные) мрут от недостатка кислорода по крайней мере явно быстрее многих рыб. Очень требовательные существа.

Ещё даже неизвестно достоверно, имелись ли в начале венда высшие водоросли а-ля морская капуста. Откуда бы взяться такой массе кислорода?

Высшие растения для накопления кислорода совершенно не нужны. Низшие водоросли и цианобактерии его выделяют ничуть не хуже. Причина роста содержания кислорода при перехода от протерозоя к фанерозою в завершение окисления минералов коры, т.е. видимо связано не столько с ростом притока кислорода в атмосферу сколько в уменьшение его стока в литосферу.
« Последнее редактирование: 30 Дек 2013 [14:53:34] от AlexAV »