Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Нет земледелия и скотоводства. По какому пути тогда пошла бы цивилизация?  (Прочитано 8473 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Okub62

  • *****
  • Сообщений: 25 437
  • Благодарностей: 601
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Okub62
... Если бы кроме Африки на Земле не было континентов, люди всё равно, пусть медленнее (из-за такого урезания многообразия мест обитания), создали бы цивилизацию вроде нынешней.
Термина "бы" в истории не существует. Всё было, как было.
С уважением. Олег

вячеслав27

  • Гость
 А почему тогда например в Сибири до появления русских не было земледелия?

вячеслав27

  • Гость

Оффлайн Okub62

  • *****
  • Сообщений: 25 437
  • Благодарностей: 601
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Okub62
А почему тогда например в Сибири до появления русских не было земледелия?
А если почитать хотя бы Википедию?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%F1%F2%EE%F0%E8%FF_%D1%E8%E1%E8%F0%E8
С уважением. Олег

вячеслав27

  • Гость
В общем видимо реален только один вариант планеты с возможностью охоты\рыбалки, но без возможности скотоводства.
Ресурсы планеты не дают возможности для большой плотности животных на единицу площади, а те, что есть вынуждены постоянно кочевать. Т.е. допустим биологические ресурсы планеты могут прокормить 1 семью средних животных (скажем 3 коровы) на один день на площади с радиусом в 40 км. На второй день им уже надо переходить на другой участок.
При таком варианте становятся невозможны крупные стада в сравнительно компактном месте, а следить за животными на сотнях квадратных километров крайне затруднительно. В итоге охота становится более выгода.

вячеслав27

  • Гость
Что касается земледелия, то видимо нужны условия, когда искусственное выращивание растений не компенсирует своей полезностью произведенных затрат. Тут надо подумать правда...

Оффлайн Okub62

  • *****
  • Сообщений: 25 437
  • Благодарностей: 601
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Okub62
В общем видимо реален только один вариант планеты с возможностью охоты\рыбалки, но без возможности скотоводства.
Ресурсы планеты не дают возможности для большой плотности животных на единицу площади, а те, что есть вынуждены постоянно кочевать. Т.е. допустим биологические ресурсы планеты могут прокормить 1 семью средних животных (скажем 3 коровы) на один день на площади с радиусом в 40 км. На второй день им уже надо переходить на другой участок.
При таком варианте становятся невозможны крупные стада в сравнительно компактном месте, а следить за животными на сотнях квадратных километров крайне затруднительно. В итоге охота становится более выгода.
А цивилизация невозможна. При такой-то концентрации населения.
С уважением. Олег

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 539
  • Благодарностей: 528
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
В общем видимо реален только один вариант планеты с возможностью охоты\рыбалки, но без возможности скотоводства.
Ресурсы планеты не дают возможности для большой плотности животных на единицу площади, а те, что есть вынуждены постоянно кочевать. Т.е. допустим биологические ресурсы планеты могут прокормить 1 семью средних животных (скажем 3 коровы) на один день на площади с радиусом в 40 км. На второй день им уже надо переходить на другой участок.
Дас ист фантастишь.

Наиболее маргинальными биотами на Земле являются полярные тундры. И там  полно оленей, овцебыков, песцов, не говоря уже о леммингах.
Дальше идёт уже "рубеж смерти". Перейдя его, биота гибнет полностью. Пример - внутренние области Антарктиды или ультрааридные области внутренней Сахары. Там нет вообще никакой жизни. Щебёнка, песок и скалы, как на Марсе.

Но это в отдельных областях, окружённых буйной жизнью. В отношении же целой планеты всё обстоит куда печальней. Кислородный баланс ведь поддерживается лесами. При отсутствии таковых атмосфера будет мало- или практически бескислородной. Как в протерозое. В таких условиях даже и речи не может быть о разуме.

в общем, зря вы ищете аргументы в пользу провальной идеи. :) Возникновение разума уже само по себе подразумевает наличие мощной биосферы, и разумный вид - вершина той эволюции.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
В отношении же целой планеты всё обстоит куда печальней. Кислородный баланс ведь поддерживается лесами.

Нет. Всеми фотосинтетиками. Причём леса, особенно тропические, здесь играют далеко не главную роль. Болота скажем куда эффективнее в этом плане (для накопления кислорода параллельно должен идти процесс захоронения неокисленного углерода, а в тропическом лесу с этим тяжело, всё быстро обратно разлагается и окисляется). А вообще фитопланктона в океане для поддержания кислородной атмосферы более чем достаточно.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 352
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Да ещё как получило.
Просто папуасов задавила европейская цивилизация. Сейчас они пилят джунгли-кормильцы бензопилами и за это получают зелёные бумажки, кои обменивают на консервы, пиво и чипсы.
А если бы не "задавила"? Думается, как жили они там своими общинами в горных долинах, так и продолжали бы жить. Вообще, влияние более развитых культур - австронезийцев, а потом европейцов - на них сказалась благотворно, потому что появились новые с/х культуры и домашние животные - батат, свиньи, куры. Всё это привело к росту населения.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 352
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Что касается земледелия, то видимо нужны условия, когда искусственное выращивание растений не компенсирует своей полезностью произведенных затрат. Тут надо подумать правда...
Такое было, например, в Северной Европе - первоначально импортируемое с Ближнего Востока через Балканы земледелие там плохо приживалось, и местные жители предпочитали оставаться охотниками и рыбарями. А вот скотоводство, как уже писал Голоссвыше, оказалось вполне успешным даже в условиях тундры - финно-угры, приручившие северного оленя, расселились из Сибири вплоть до Финляндии и северной Швеции, смешавшись с местными охотниками-европеоидами.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 539
  • Благодарностей: 528
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
В отношении же целой планеты всё обстоит куда печальней. Кислородный баланс ведь поддерживается лесами.

Нет. Всеми фотосинтетиками. Причём леса, особенно тропические, здесь играют далеко не главную роль.
Я не стану спорить. :)
Я просто знаю, что именно тропические леса и являются главными поставщиками О2. Леса умеренного пояса и тайга дают куда более скромный вклад. Всеми прочими компонентами, собственно, можно пренебречь. Для тундры, например, баланс вообще отрицателен - на гниение О2 потребляется больше, чем вырабатывает чахлый ягель.
 
p.s. Можно сравнить содержание О2 в кембрии и современное. ЕМНИП, тогда было 7-8% О2 - что, кстати, абсолютно исключает выживание млекопитающих.
 Только примитивные панцирные рыбы, головоногие и всякие прочие трилобиты могли нормально жить при таком серьёзном кислородном голодании.

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 539
  • Благодарностей: 528
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Да ещё как получило.
Просто папуасов задавила европейская цивилизация. Сейчас они пилят джунгли-кормильцы бензопилами и за это получают зелёные бумажки, кои обменивают на консервы, пиво и чипсы.
А если бы не "задавила"? Думается, как жили они там своими общинами в горных долинах, так и продолжали бы жить.
Так ведь и ближневосточные неолитические земледельцы тысячи лет жили подобно папуасам, без видимого движения. Пшеницу выращивали ещё натуфийцы, 8000 лет до. н. э. А может и раньше, сейчас есть такие факты.

Кстати, в открытой в 1940-х г (? не помню точно дату) долине горной Папуа жили свыше 1 млн. Плотность населения оказалась выше, чем в Древнем Египте. И без всякой пшеницы.

Оффлайн Okub62

  • *****
  • Сообщений: 25 437
  • Благодарностей: 601
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Okub62
Я просто знаю, что именно тропические леса и являются главными поставщиками О2....
не фитопланктон мирового океана?
С уважением. Олег

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 539
  • Благодарностей: 528
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Я просто знаю, что именно тропические леса и являются главными поставщиками О2....
не фитопланктон мирового океана?
Неа...
Лень искать ссылки, честно.
 Где-то в журнале "Наука и жизнь" была подробная и в то же время вполне популярно написанная статья.

Nucleosome

  • Гость
Я просто знаю, что именно тропические леса и являются главными поставщиками О2. Леса умеренного пояса и тайга дают куда более скромный вклад
это распространённый, но неверный взгляд - поставщиками да, но и потребителями тоже, в итоге их кислород задерживается в атмосфере очень недолго. в отличае от лесов умеренного пояса с их болтами (каких нет в том виде в тропических, да и субтропических лесах). AlexAV написал, но фитопланктон океана имеет ещё более быстрый цикл и ещё и выедаестя гораздо больше, чем биомасса леса, так что поддержать и он видимо не сможет... это описанно в книге "основы биогеохимии" добровольского
что, кстати, абсолютно исключает выживание млекопитающих.
во-первых, если речь о другой планете, то о млекопитающих надо забыть. вообще. им там неоткуда взяться. во-вторых, низкое содержание килорода означает только более полное его употребеление в отличае от нас в обычных условиях сбивающих его концентрацию с 21 до 15 %. и потом - при каком кол-ве живут грызуны в своих глубоких норах, не знаю, но вероятно более низких, чем атмосферные. головоногие, ну про трилобитов и панцирных рыб уже не скажешь, потребляют более эффективно. у них жабры и они вообще воздухом не дышат. при чём тут они. и ещё менее понятно причём тут разум... вообще же, большое количество кислорода в атмосфере скорее зло, чем благо для биосферы, поскольку сбивает эффективность фотосинтеза, а большая часть животных видимо пользуются более низкими его концентрациями (в почве)
Там нет вообще никакой жизни. Щебёнка, песок и скалы, как на Марсе.
это вы сильно сказали. жизнь там всё равно есть. только мало и заметить не так просто как в лесу или даже степи
И там  полно оленей, овцебыков, песцов, не говоря уже о леммингах.
ну "полно" это тоже в сравнении смотря с чем. там их хорошо видно, да, но этого больше, чем в африканской саванне явно не делается
Что и близко не стоит с урожайностью диких бананов и кокосов.
хм... кокосы да, но видно они привередливы очень - раз мало где растят, а вот с бананами проблема в том, что сохраняемость у них никакая. кроме того дикий банан едва съедобен. как и цитрусовые...
Дело доходит порой до крайности - например, в бассейне Амазонки.
и в чём крайность? в южных частях. так там и без человека было нечто вроде саванны, а не дождевого леса (да вырубка конечно есть, как и в других местах), как на севере.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 352
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Так ведь и ближневосточные неолитические земледельцы тысячи лет жили подобно папуасам, без видимого движения. Пшеницу выращивали ещё натуфийцы, 8000 лет до. н. э. А может и раньше, сейчас есть такие факты.
Да, со временем - через тысячи лет - возможно, и папуасы создали бы более сложное общество. Хотя, в отличие от равнинных Междуречья и Египта, этому мешал гористый характер местности. А все окрестные острова оказались в итоге заняты более технологичными австронезийцами с их рисоводством.

Цитата
Кстати, в открытой в 1940-х г (? не помню точно дату) долине горной Папуа жили свыше 1 млн. Плотность населения оказалась выше, чем в Древнем Египте. И без всякой пшеницы.
Миллион - на всю Новую Гвинею. Если учитывать только долину Нила, то, думаю, в Египте плотность населения была всё же повыше.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн Okub62

  • *****
  • Сообщений: 25 437
  • Благодарностей: 601
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Okub62
... Кстати, в открытой в 1940-х г (? не помню точно дату) долине горной Папуа жили свыше 1 млн. Плотность населения оказалась выше, чем в Древнем Египте. И без всякой пшеницы.
Если это про Дани, так они свиней разводили (свиньи у них вообще были мерой достатка) и батат выращивали.
С уважением. Олег

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
p.s. Можно сравнить содержание О2 в кембрии и современное. ЕМНИП, тогда было 7-8%

Вы ошибаетесь. С позднего венда почти современный (лесов тогда понятно что никаких не было).

Вот данные по фанерозою:



Как видите в кембрии как раз почти современный уровень.Что интересно самый низкий уровень - ранний мезозой, как раз после величайшего пермского вымирания. Кстати суша тогда была затронута не так сильно,  а вот океан почти умер.

Я просто знаю, что именно тропические леса и являются главными поставщиками О2.

Это крайне маловероятно. Там захоронение органики почти не происходит. Т.е. они потребляют почти столько же сколько выделяют. Эффективность биосистемы в насыщении атмосферы кислородом  определяется не столько её первичной продуктивностью, сколько скоростью накопления не разложившейся органики (торфа, ила, гуминового вещества почв и т.д.).
« Последнее редактирование: 29 Дек 2013 [20:42:35] от AlexAV »

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Предположим на Земле изначально было бы невозможно земледелие и скотоводство. Допустим вся поверхность суши покрыта горными лесами, где земледелие и скотоводство невозможно. Ровных степных участков нет вообще. Таким образом человечеству остается только охота, рыбалка и собирательство (причем неограниченная). Развилась бы в таком случае цивилизация и по каком сценариям?
Например вопрос появились бы в таких условиях государства? В бескрайней тайге с редкими поселениями охотников сложно представить рабовладельческий или феодальный строй, да и с охраной границ напряг.

Вы  тут бессознательно или сознательно уверены в направленности прогресса. В том, что он, как стекающая по склону вода, найдет себе русло. Не здесь так там.  Но с чего бы это?
Я склонен считать это очень любимым нами и распространенным мифом (который опирается на ненаучную, мистическую силу прогресса).
Если бы в Англии (в нужном месте и в нужное время) не нашлось легкодоступного высококачественного угля, Британия не стала бы мастерской мира, и возможно, индустриальная эпоха так и не началась бы на планете Земля ДО СИХ ПОР. И если я в этом примере прав, то введенные вами условия рубят любые поползновения к цивилизации на корню.
Но вряд ли все так уж плохо. Истина где-то посередине. Цивилизация у вас возможно и возникла бы. Но вот какая? И главное, был бы у нее дальнейший потенциал к развитию в техноцивилизацию? В нашем случае была. Но в вашем - не обязательно.
Я лично считаю, что все наши победы (прорывы на новый уровень) возникают ТОЛЬКО в результате того, что мы нашли некую шару, некий подарок природы, который не просто помог нам выйти на ступеньку выше, но и открыл путь к новому восхождению. То есть нам все время ЧЕРТОВСКИ ВЕЗЛО. Природа совершенно случайно выложила перед нами "дорогу из хлебных крошек".
Оглядываясь в прошлое мы видим бесконечную цепочку побед, которые сложились ТОЛЬКО в результате цепочки предоставленных нам природой (судьбой) правильных подарков, каждый из которых вел в нужном направлении.
И мы непроизвольно считаем, что если бы природа к нам была менее благосклонна, то мы все равно вышли бы к вершинам прогресса.
Но вышли бы на самом деле?
Вопрос ыыживет ли техноцивилизация в будущем или нет так же зависит от того, найдем ли мы для следующего шага некую "шару", некий скрытый от нас пока резерв. Не завела ли наша "судьба" цивилизация нас на этот раз в тупик?
Никакой доброй волей, умом мы сбя не спасем. Только если судьба опять будет к нам благосклонна.
Найдется выход? Прорвемся. Не найдется? Не то что  застрянем навсегда на достигнутом, а  скатимся вниз.
Так что поставленная вами задача - НЕКОРРЕКТНА.
Из условий не ясно есть у вашей потенциальной цивилизации такая вот "шара" или нет. Ясно, что у этой цивилизации нет той "шары" что была у нас на этой планете. Но не ясно есть ли другая? Если нет - то нет и цивилизации (аграрной). Если есть, то назовите ее. Но тогда глупо спрашивать появится цивилизация или нет.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.