Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Освоение Венеры  (Прочитано 56394 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 280
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #280 : 10 Янв 2015 [20:05:40] »
Но проблема в том, что Марс не сможет долго удерживать не только более массивную атмосферу, но даже и 28% земной атмосферы он не удержит. Рано или поздно он свалится в то же состояние, в котором он находится сейчас - с чрезвычайно разреженной сухой атмосферой.
Приводил AlexAV статью, где говорилось о том, что на Марсе диссипация атмосферы реально идёт очень медленно и атмосферу он может удерживать долго. Отсутствие там атмосферы - следствие других процессов. Ссылку не помню, надо искать.

Оффлайн vagabond

  • *****
  • Сообщений: 1 011
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от vagabond
    • Общественный космический фонд
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #281 : 10 Янв 2015 [20:07:58] »
Но проблема в том, что Марс не сможет долго удерживать не только более массивную атмосферу, но даже и 28% земной атмосферы он не удержит. Рано или поздно он свалится в то же состояние, в котором он находится сейчас - с чрезвычайно разреженной сухой атмосферой.
Титан как-то удерживает атмосферу. Да и на Марсе, судя по всему, была раньше нормальная атмосфера, если есть русла рек и озер - была жидкая вода. Весь вопрос в том, на сколько быстро будет теряться атмосфера. Если миллионы лет она сохранит приемлемое давление на поверхности, то терраформировать можно, ведь миллион лет очень большой промежуток времени, человечеству хватит. Да и можно временами ее подкачивать газами с той же Венеры.

Насчёт Титана понятно: там температура меньше минус 100. Но мы не можем жить при таких температурах. Повысим температуру, увеличится скорость молекул атмосферы и скорость их убегания в космос. Проблема серьезная. Миллион лет, конечно, не "хватит". Но время будет, чтобы найти решение. За этот срок даже массу планету увеличить можно. Хотя возникнут другие проблемы.

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 280
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #282 : 10 Янв 2015 [20:08:47] »
Захоронение углекислоты в карбонаты короче доканало Марс, никуда она не улетучилась. Вся там практически осталась. Ну не вся конечно, но прилично.

Во, нашел, отсюда примерно вроде читать надо https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,1277.msg2848298.html#msg2848298
« Последнее редактирование: 10 Янв 2015 [20:18:37] от stuuvi »

Оффлайн vagabond

  • *****
  • Сообщений: 1 011
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от vagabond
    • Общественный космический фонд
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #283 : 10 Янв 2015 [20:21:26] »
Тут народ как-то лихо похоронил идею экрана меж Венерой и Солнцем. Я не согласен с похоронами даже когда речь идет об экране в традиционном понимании: не думаю, что это недостижимо для технологий 22-23 веков. Но сейчас я не о том. Реализация идеи может очень упроститься. Вот статья: "Умная пыль может изменить представление о космических телескопах"
http://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=6705
"Линзы телескопов однажды могут выпускаться в аэрозольных баллонах. Ученые из Ротчестерского технологического института и Лаборатории реактивного движения агентства NASA разрабатывают новый тип космических телескопов с линзами, представляющими собой большое скопление частиц, высвобождаемых из баллона, которые управляются лазером.
Такие подвижные линзы будут больше, дешевле и светлее, чем линзы традиционных космических систем формирования изображений, подобных космическим телескопам Хаббл или Джеймс Уэбб". И т.д.

Я к тому, что почему невероятно, что в будущем можно создать такую рассеивающую линзу вместо экрана? Выпустил такую "пыль из аэрозольного баллончика" и регулируй ее лазером или еще как. Метеориты ей не страшны, если что всегда можно "подпылить"

Оффлайн Константин ВАРБ

  • *****
  • Сообщений: 3 647
  • Благодарностей: 52
  • Малые камни не выйдут на высокую орбиту (с)
    • Сообщения от Константин ВАРБ
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #284 : 10 Янв 2015 [20:35:59] »
Захоронение углекислоты в карбонаты короче доканало Марс, никуда она не улетучилась. Вся там практически осталась. Ну не вся конечно, но прилично.

Прежде всего доканало захоронение диоксида серы.
И дальнейшие процессы связывания атмосферного азота которые продолжаются и по сей день.
Тут народ как-то лихо похоронил идею экрана меж Венерой и Солнцем.

Куда проще и дешевле засыпать мелкодисперсным FeO в результате Венера ещё более побелеет от облаков FeCO3.
Ну вот представим сбросили мы температуру даже до 30С, на Венере плещутся океаны СО2 и - ?
Это же всё надо переработать и очень очень быстро. Иначе планета вскоре вернётся в исходное состояние. 
Розы неповторимы.
Где бы не находились они, они пахнут совершенно одинаково. И одинаково солоны на вкус.
Вот так мы их и познаём, розы(с)

Оффлайн vagabond

  • *****
  • Сообщений: 1 011
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от vagabond
    • Общественный космический фонд
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #285 : 10 Янв 2015 [20:41:40] »
Тут народ как-то лихо похоронил идею экрана меж Венерой и Солнцем.

Куда проще и дешевле засыпать мелкодисперсным FeO в результате Венера ещё более побелеет от облаков FeCO3.
Ну вот представим сбросили мы температуру даже до 30С, на Венере плещутся океаны СО2 и - ?
Это же всё надо переработать и очень очень быстро. Иначе планета вскоре вернётся в исходное состояние. 

Вот поэтому и нужен постоянный экран. Чтобы не вернулась. Никаких океанов углекислоты при +30 не будет. С чего бы? С падением температуры упадет и давление. Не особо сильно, но все же заметно. Одновременно часть углекислоты свяжется породами - еще давление снизится. Так или иначе человек может опуститься на поверхность, начать заселять планету живыми организмами, которые и еще больше свяжут углекислоту.

Оффлайн shuricos

  • *****
  • Сообщений: 1 945
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от shuricos
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #286 : 10 Янв 2015 [21:42:43] »
Ну на полюсах то наверное как то растения росли до того, как ледники пришли.
Вы о чём сейчас речь ведёте? О растительности на полюсах Земли? Хм... Однако!
Наверное, Вы имеете в виду, что в Антарктиде найдены останки ископаемых растений и животных.
Собственно, почему бы им там не быть, если в то время (200 млн.лет назад) территория Антарктиды находилась между 30 и 60 параллелями: http://dankir.users.photofile.ru/photo/dankir/3817490/xlarge/88864409.jpg

Оффлайн Константин ВАРБ

  • *****
  • Сообщений: 3 647
  • Благодарностей: 52
  • Малые камни не выйдут на высокую орбиту (с)
    • Сообщения от Константин ВАРБ
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #287 : 10 Янв 2015 [22:07:17] »
Цитата
Вот поэтому и нужен постоянный экран. Чтобы не вернулась.
Да там и так вполне хорошие производственные условия существуют. 740К.

При таких условиях плавится не только лунный морской базальт, но земные и марсианские шпаты.

Вполне приемлемые условия для существования самой трудно представимой, но вполне реальной иножизни с основой на оксиде кремния.
Я уже с изумлением писал в этой теме что вполне возможен энергетический цикл СО+СО <-> С + СО2.
Мы сами уже нечтоподобное такой иножизни с такими циклами создаём.
Будут развиваться технологии будут и венерианские производства.

Другое дело что пока мы не знаем технологий подъёма с атмосферного небесного тела.
Ни с Венеры ни с Титана, ни с внешних планет наши технологии ничего поднять не способны. 
Цитата
Никаких океанов углекислоты при +30 не будет. С чего бы? С падением температуры упадет и давление. Не особо сильно, но все же заметно.
Да как же не будет океанов если температура упадёт, а давление установится выше 5 бар?
Цитата
Одновременно часть углекислоты свяжется породами - еще давление снизится.
С чего бы это? Температура упадёт даже реакции с оксидом железа не будет.
Катализатора типа воды на Венере нет.
Цитата
Так или иначе человек может опуститься на поверхность, начать заселять планету живыми организмами, которые и еще больше свяжут углекислоту.
Вообще то земные организмы  именно "вяжут" диоксид углерода водородом (в фотосинтезе получаемым из воды).
Где будем брать водородсодержащие соединения: аммиак, метан, сероводород, воду?
Розы неповторимы.
Где бы не находились они, они пахнут совершенно одинаково. И одинаково солоны на вкус.
Вот так мы их и познаём, розы(с)

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 280
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #288 : 10 Янв 2015 [22:08:16] »
http://dankir.users.photofile.ru/photo/dankir/3817490/xlarge/88864409.jpg
на вашей карте 420 миллионов лет назад. Хоть проверяйте немного чего постите.


Оффлайн shuricos

  • *****
  • Сообщений: 1 945
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от shuricos
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #289 : 10 Янв 2015 [22:20:02] »
http://dankir.users.photofile.ru/photo/dankir/3817490/xlarge/88864409.jpg
на вашей карте 420 миллионов лет назад. Хоть проверяйте немного чего постите.
На Вашей карте более поздний период - 150 млн.лет назад и позже.

Вот вам Средний Триас - 230...200 млн.лет назад:
http://ru.convdocs.org/pars_docs/refs/27/26896/26896_html_4459994f.jpg
То же самое - нынешняя Антарктида расположена примерно на таких же широтах, как современная Россия - примерно от 45 до 80 параллели.

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 280
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #290 : 10 Янв 2015 [22:20:54] »
Ну, вот вам Средний Триас - 230...200 млн.лет назад:
А 100 миллионов лет назад на южном полюсе динозавры бегали. Чего вам эти 200 млн лет впёрлись то? Она леденеть всего несколько миллионов лет назад начала, уже в кайнозое.
« Последнее редактирование: 10 Янв 2015 [22:26:26] от stuuvi »

Оффлайн vagabond

  • *****
  • Сообщений: 1 011
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от vagabond
    • Общественный космический фонд
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #291 : 10 Янв 2015 [22:31:02] »
"Никаких океанов углекислоты при +30 не будет. С чего бы? С падением температуры упадет и давление. Не особо сильно, но все же заметно".
Да как же не будет океанов если температура упадёт, а давление установится выше 5 бар?

Должно быть выше 50 бар.
"Жидкий диоксид углерода (углекислота) представляет собой бесцветную жидкость без запаха. При комнатной температуре она существует только при давлении свыше 5850 кПа."
http://www.osvarke.com/co2.html
Атмосфера (бар) это где-то 101 кПа
« Последнее редактирование: 10 Янв 2015 [22:38:50] от vagabond »


Оффлайн shuricos

  • *****
  • Сообщений: 1 945
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от shuricos
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #292 : 10 Янв 2015 [22:57:35] »
А 100 миллионов лет назад на южном полюсе динозавры бегали. Чего вам эти 200 млн лет впёрлись то? Она леденеть всего несколько миллионов лет назад начала, уже в кайнозое.
На полюсе? Или в Антарктиде (а ещё точнее - в нынешней Южной Австралии)? Или для Вас разница в 30 градусов широты - плёвое дело? Ну подумаешь - Тверь и Северный Полюс - почти одно и то же! :)

И оледенение в Антарктиде началось 34 млн.лет назад. Ну, будем считать, что 34 - это "несколько".

Давайте закроем этот оффтоп, ОК?
Вернёмся к вопросу фотозавосимости растений.
Есть растения длинного и короткого дня http://duchka.ru/publ/fitoperiod_v_zhizni_rastenij_o_dline_svetovogo_dnja/37-1-0-527
Цитата
Растения длинного дня в условиях непрерывного освещения быстро прекращают вегетировать, ускоряют развитие и переходят к цветению и образованию плодов. При очень коротком световом дне их развитие задерживается, они могут вообще не зацвести. У короткодневных растений, наоборот, в условиях сокращенного дня (12—14 ч) развитие ускоряется, они зацветают раньше и плодоносят более обильно, чем при длинном дне.
Может быть, какие-то растения и смогут приспособиться к тому, что нет привычного фотопериодизма, а есть только 2 месяца неперерывного света и 2 месяца непрерывной тьмы. Но из культурных растений я таких не знаю.

Оффлайн shuricos

  • *****
  • Сообщений: 1 945
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от shuricos
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #293 : 10 Янв 2015 [23:11:41] »
Во, нашел, отсюда примерно вроде читать надо https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,1277.msg2848298.html#msg2848298
Самый главный вывод:
Если касаться вопроса перспектив терраформирования,  то отсюда вывод, что парниковая атмосфера с углекислым газом из Марса субтропики не сделает при любом давлении, лучшее, что может получиться - климат антарктических сухих долин и, возможно, приледниковой тундростепи  ледникового периода.
Так что, не стОит заморачиваться с Марсом вовсе. Не стОит игра свеч. При таких раскладах люди всё равно смогут жить только в ограниченных пространствах своих баз, а продукты выращивать в крайне дорогостоящих теплицах со светокультурой. Т.е. это место, где люди будут работать вахтовым методом и в незначительных количествах.

Поэтому Венера намного интереснее.

Оффлайн vagabond

  • *****
  • Сообщений: 1 011
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от vagabond
    • Общественный космический фонд
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #294 : 10 Янв 2015 [23:22:34] »
Во, нашел, отсюда примерно вроде читать надо https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,1277.msg2848298.html#msg2848298
Самый главный вывод:
Если касаться вопроса перспектив терраформирования,  то отсюда вывод, что парниковая атмосфера с углекислым газом из Марса субтропики не сделает при любом давлении, лучшее, что может получиться - климат антарктических сухих долин и, возможно, приледниковой тундростепи  ледникового периода.
Так что, не стОит заморачиваться с Марсом вовсе. Не стОит игра свеч. При таких раскладах люди всё равно смогут жить только в ограниченных пространствах своих баз, а продукты выращивать в крайне дорогостоящих теплицах со светокультурой. Т.е. это место, где люди будут работать вахтовым методом и в незначительных количествах.

Поэтому Венера намного интереснее.

Интересны обе планеты. Во-первых, климат Марса - это не только функция давления атмосферы. На Земле при том же давлении были и крайне теплые периоды и период "Земли снежка". Во-вторых, мы не можем отменить эволюцию Солнца, а оно становится все ярче, ограничивая время "использования" Венеры. А Марс, наоборот, все больше будет приближаться к комфортной зоне.

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 280
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #295 : 10 Янв 2015 [23:25:24] »
Или для Вас разница в 30 градусов широты - плёвое дело? Ну подумаешь - Тверь и Северный Полюс - почти одно и то же!
В каком это месте 30 градусов? Растительность в антарктиде и сейчас если что есть, живёт вполне нормально там где льда нету.

Оффлайн shuricos

  • *****
  • Сообщений: 1 945
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от shuricos
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #296 : 10 Янв 2015 [23:25:45] »
Где будем брать водородсодержащие соединения: аммиак, метан, сероводород, воду?
Из комет https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,110884.msg3109148.html#msg3109148

Оффлайн shuricos

  • *****
  • Сообщений: 1 945
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от shuricos
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #297 : 10 Янв 2015 [23:30:18] »
В каком это месте 30 градусов?
На приведённых Вами же схемах расположения континентов 100 млн.лет назад.

Растительность в антарктиде и сейчас если что есть, живёт вполне нормально там где льда нету.
Это замечательно! Осталось только найти культурное растение, которое выдержало бы непрерывную 2-месячную инсоляцию. Рожь вот в условиях длинного дня перестаёт вегетировать (см.моё сообщение выше). Огурцу нужно минимум 5 часов темноты в сутки.

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 280
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #298 : 10 Янв 2015 [23:31:50] »
На приведённых Вами же схемах расположения континентов 100 млн.лет назад.
Чего на приведенных мною схемах? Говорите яснее, приходится задавать наводящие вопросы.

Оффлайн vagabond

  • *****
  • Сообщений: 1 011
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от vagabond
    • Общественный космический фонд
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #299 : 10 Янв 2015 [23:37:37] »
На
Растительность в антарктиде и сейчас если что есть, живёт вполне нормально там где льда нету.
Это замечательно! Осталось только найти культурное растение, которое выдержало бы непрерывную 2-месячную инсоляцию. Рожь вот в условиях длинного дня перестаёт вегетировать (см.моё сообщение выше). Огурцу нужно минимум 5 часов темноты в сутки.


Думаю, это решаемо. Пусть и начнем не с нынешних культурных. Сложнее не инсоляция сама по себе, а то, что в течение столь длительного дня разогрев будет слишком мощным. А в течение многомесячной ночи слишком большое охлаждение. Вопрос медленного вращения Венеры так или иначе решать надо.