Почему Солнце движется в Галактике по спирали?

[1.61]

А я хотел было предложить Вам смоделировать движение вокруг диска на расстоянии в полтора радиуса от центра, подобрав тангенциальную скорость таким образом, чтобы после первого оборота радиус-вектор был тем же, что и в начале, при начальном положении вне плоскости диска.

но ведь Солнце находится от центра на расстоянии ~ половину радиуса диска? если считать в полтора радиуса, Солнце через диск проходить не будет, значит можно посчитать весь диск за точечную тяготеющую массу.... и по закону Ньютона....)))

[Valenock]

А Вы хотите на пальцах получить ответ, который требует привлечения мат. аппарата для объяснения?

Это Cirill хотел, а я невпопад вставил свои 5 коп, просто хотел подчеркнуть сложность поставленной вами задачи. Если Солнце оказалось вне плоскости Галактики, то оно будет совершать колебательные движения. К тому же так же двигаются и другие звёзды, которых миллиарды. И окажись Солнце на идеальной круговой орбите, оно не продержится на ней даже один оборот, слишком велико влияние соседей по отношению к центру. Извиняюсь, что на пальцах и без мат. аппарата.

[xd]

А это уже непринципиально куда засунуть планету, если считать диск "прозрачным" для движения. Суть в том, что колебания маятника определяются силами, направленными к точке равновесия, и инерцией, когда объект, набрав скорость, проскакивает точку равновесия, начиная очередной полупериод. Для движения по семейству траекторий, называемых коническими сечениями, нужно наличие центральной силы. Гравитацию же диска можно разложить на две компоненты: центростремительную и всё остальное. Так вот, всё остальное будет всегда иметь компоненту, направленую в сторону диска. Иными словами, сила, действующая поперёк диска, будет приводить к тому, что частота колебаний "вверх-вниз" при движении будет выше, чем частота "вокруг". То есть мы и будем наблюдать траекторию, приведённую выше.

[xd]

Комментарий модератора

vits получает 25% за флуд. Сообщение удалено

[Cirill]

А Вы хотите на пальцах получить ответ, который требует привлечения мат. аппарата для объяснения?

За мат. аппаратом ведь стоит физическая реальность, значит в принципе объяснение возможно и на пальцах, и если честно, интересовали не математические модели движения, а сугубо специфика движения Солнца в Галактике, т.е. со всеми разнокалиберными "шараханиями" из стороны в стороны.

[Cirill]

при начальном положении вне плоскости диска.

Почему кстати начальное положение вне плоскости диска?

[xd]

Ну или ненулевая компонента вертикальной скорости. Неважно.
А без математики здесь никуда, совсем на пальцах такие вещи не расскажешь.

[Cirill]

А Вы хотите на пальцах получить ответ, который требует привлечения мат. аппарата для объяснения?

Это Cirill хотел, а я невпопад вставил свои 5 коп, просто хотел подчеркнуть сложность поставленной вами задачи. Если Солнце оказалось вне плоскости Галактики, то оно будет совершать колебательные движения. К тому же так же двигаются и другие звёзды, которых миллиарды. И окажись Солнце на идеальной круговой орбите, оно не продержится на ней даже один оборот, слишком велико влияние соседей по отношению к центру. Извиняюсь, что на пальцах и без мат. аппарата.

ну я так и понял, что для того, чтобы Солнце не улетело из Галактики и сочинили такую модель движений, но опять же насколько адекватны экстраполяции?, в экономике часто прогорали на этом деле, отсекали "побочные процессы" и проецировали некоторую тенденцию в будущее, а в реальности наблюдалась совсем другая динамика, и да у них развитой мат. аппарат

[Cirill]

Ну или ненулевая компонента вертикальной скорости. Неважно.
А без математики здесь никуда, совсем на пальцах такие вещи не расскажешь.

"Астрономия для всех"

[CADET]

чтобы Солнце не улетело из Галактики и сочинили такую модель движений,

Никакая "сочинённая" кем-то модель не помешала бы Солнцу "улететь из Галактики", если бы то обладало достаточной скоростью.

[Cirill]

чтобы Солнце не улетело из Галактики и сочинили такую модель движений,

Никакая "сочинённая" кем-то модель не помешала бы Солнцу "улететь из Галактики", если бы то обладало достаточной скоростью.

тем не менее оно обладает достаточной скоростью, чтобы периодически высовываться то вверх, то вниз, почему (!) это происходит - внятных объяснений не нашел

если бы улетело вообще - было бы очень странно, подозреваю, что поэтому выстраивают модели, которые бы придали вид цикличных колебаний каким-то наблюдаемым поползновениям вверх (или вниз), не понятно почему на 40 световых лет, почему не на 4?

Почему вообще Солнце в неоднородной среде должно двигаться по простой траектории?

Что в самом общем виде оно вращается вокруг центра Галактики спорить не буду но чем объясняется маятниковое движение про которое говорили выше?

[CADET]

А вы в курсе, чем объясняется движение маятника?

[xd]

"Астрономия для всех"

Это не эквивалентно Астрономии для лентяев.
Не каждый вопрос можно рассказать на пальцах.

[konstkir]

Что в самом общем виде оно вращается вокруг центра Галактики спорить не буду но чем объясняется маятниковое движение про которое говорили выше?

Вы не учитываете, что Галактика, это диск а не точка. Т.е., если СС имеет импульс не строго лежащий в плоскости диска, то она обязательно высунется из центральной плоскости галактики, но недалеко, т.к. массы диска под СС повернут ее обратно. Так и возникает маятник сквозь плоскость в простейшей модели. А еще куча разнообразных влияний, от различных неоднородностей диска, ближайших звезд, крупных облаков и даже галактик.
Так что движение СС сложное.

[Cirill]

А вы в курсе, чем объясняется движение маятника?

вероятно, первоначальным импульсом

[CADET]

Очевидно. Но почему он продолжает осциллировать около точки равновесия, а не просто в неё возвращается?

[Cirill]

Что в самом общем виде оно вращается вокруг центра Галактики спорить не буду но чем объясняется маятниковое движение про которое говорили выше?

Вы не учитываете, что Галактика, это диск а не точка. Т.е., если СС имеет импульс не строго лежащий в плоскости диска, то она обязательно высунется из центральной плоскости галактики, но недалеко, т.к. массы диска под СС повернут ее обратно. Так и возникает маятник сквозь плоскость в простейшей модели. А еще куча разнообразных влияний, от различных неоднородностей диска, ближайших звезд, крупных облаков и даже галактик.
Так что движение СС сложное.

т.е. проще говоря маятник в горизонтальном положении? СС когда то получило толчок сверху или снизу, с тех качается, что это был за импульс неизвестно и вряд ли когда нибудь станет известно. Так?

т.е. я так понимаю, что модели движения СС строятся по принципу дополнительных компонентов: есть главный (1 место): это притяжение к центру галактики - оно обеспечивает круговое вращение, есть какой то импульс (снизу ли сверху) он обеспечивает эффект маятника (2 место), причем СС попутно не теряет связи с центром галактики, поэтому движение верх-вниз совмещается с передвижением в пространстве "круга", есть еще дополнительные (на 3, 4 месте) факторы, которые при сохранении основных характеристик движения вносят локальные коррективы.
Правильно?

Но это все модели, так и осталось не понятным, почему движению верх или вниз (не знаю, что именно наблюдали) придали такое большое значение, может это локальное притяжение от какого-нибудь скопления, а его экстраполируют до огромных масштабов. Как определяется приоритетность характеристик движения?

[Cirill]

Очевидно. Но почему он продолжает осциллировать около точки равновесия, а не просто в неё возвращается?

надо полагать: ускорение, которые он получает за счет гравитационного притяжения продолжается даже в то время когда он идет уже и против самой гравитации, от первоначального импульса уже нет и следа, а маятник колеблется, правда каждый раз продираясь сквозь гравитацию теряет часть энергии.

Т.е. вся заслуга первоначального импульса заканчивается на локализации объекта на некотором расстоянии от массивного второго объекта.

СС могла с тем же успехом быть выкинута из какой-нибудь другой галактики, но когда оказалась в сфере притяжения Млечного пути все и началось Ну это, так - фантазии

[CADET]

Никто никаких толчков не задавал. СС восприняла импульс, как сумму движений частиц принявших участие в её формировании. Этот вектор оказался случайным образом направлен под некоторым углом к плоскости галактики. С тех самых пор СС и осциллирует около этой плоскости.

[CADET]

правда каждый раз продираясь сквозь гравитацию теряет часть энергии

Мдя... На самом деле движение маятника определяется переходом кинетической энергии его движения в потенциальную и обратно. В высших точках своей траектории маятник запасает максимальную потенциальную энергию и минимум кинетической. А около точки равновесия он имеет максимальную кинетическую и ноль потенциальной. Колебательное движение СС сквозь диск Галактики осуществляется точно по этим самым законам из курса физики средней школы. Которые, законы, то есть, желательно знать, обращаясь к книгам по космологии.
Я, например, в жизни не читал уважаемого Абалкина, но услышав про колебательную траекторию СС, сразу понял, отчего она такова, а не другая.