Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Световые волны и эффект Доплера  (Прочитано 7150 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Световые волны и эффект Доплера
« Ответ #20 : 06 Дек 2005 [02:19:23] »
     Уважаемый Тать. В своих сообщениях Вы затрагиваете сразу несколько разных вопросов. Поэтому я отвечу на каждый в отдельности. Прямо Вы об этом не пишите, но Вы, видимо, везде имеете в виду космологическую теорию расширяющейся Вселенной, разработанную при помощи ОТО. Так что я буду отвечать только с позиций ОТО.

     Цитата Тать: "Ни на расстоянии 1км или 1 св. год Вы не увидите никакого красного смещения. Но на расстоянии 5-10 млрд. св лет оно наблюдается."

     На расстоянии 1км и 1 св.год нет красного смещения, так как расширение пространства относится только к таким расстояниям, на которых можно говорить о соблюдении условий, при которых была разработана космологическая теория. Этими условиями является однородность и изотропность. На малых расстояниях нет однородности.

     Цитата Тать: "Та сверхновая никуда не движется как и мы относительно ее, увеличивается пространство между нами за счет расширения пространства а это две большие разницы. Это понятно? Нарисуйте на резиновой ленте синусоиду и растяните ленту. Увидите то самое покраснение - увеличение периода."

     В космологической теории ОТО (модель Фридмана) рассматривается так называемая сопутствующая система отсчета (т.е. "движущаяся" в каждой точке вместе с веществом). Поэтому в этой системе отсчета ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ скорость вещества равна нулю. Решение задачи при помощи ОТО приводит к изменению со временем элемента пространственного расстояния dL. А это означает, что со временем изменяются (космологические) расстояния между разными точками пространства.
     Учитывая Ваше замечание ко мне, возникает вопрос к Вам: чем отличается такое изменение расстояния между точками от обыкновенного движения? Дело в том, что задачу в ОТО можно решать в любой системе отсчета. Если мы не выберем сопутствующую систему отсчета (как Фридман), то и ответ будет сформулирован в терминах движения вещества относительно этой новой системы отсчета. Так что понятие "разбегаются" и "увеличивается пространство" являются всего-лишь следствием выбора той или иной системы отсчета (физический результат, естественно, от этого не зависит).

     Возвращаемся к Вашим словам:

     Цитата Тать: "Но придя в окрестности наблюдающей нас далекой 1а обнаруживается покраснение. Когда же оно случилось? Допплер ни при чем, установили, поскольку С не зависит от v источника. То же и со спектрами 1а. С полной уверенностью можно заключить, что и там излученные фотоны имеют энергию/частоту определяемую их породившим процессом и также излучившись теряют связь с источником. Когда они краснеют?"

     На самом деле, в ОТО "покраснение" света далеких звезд ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ называется "эффектом Доплера". Естественно, он отличается от этого термина в СТО тем, что СТО здесь не применима. И выводится этот эффект Доплера в модели Фридмана иначе, чем в СТО.
     С этой точки зрения, неясно, какой смысл Вы вкладываете в слова "Когда они краснеют?". Этот вопрос надо уточнить, так как в ОТО понятие время является относительным: даже в рассматриваемой нами синхронной системе отсчета локальное время ("истинное время") отличается от мирового времени. Если же Вы имеете в виду единое ньютоново время, то вопрос не корректен при его рассмотрении в ОТО.

     Цитата Тать: "У меня вот появилась новая мыслишка: ход времени в том далеко и давно был другой"

     На самом деле, космологическая теория расширения не является доказательством "верности" ОТО. Она просто является одной из прикладных задач ОТО. Пока у нас нет данных, возможных вариантов "объяснения" наблюдаемых астрономических явлений может быть сколько угодно. ОТО применяется по той простой причине, что нет достаточно полной альтернативной теории, которая бы с ней могла конкурировать в остальных физических экспериментах.
     Вы можете предлагать любое объяснение. Но оно останется объяснением, разработанным специально для этого случая и оторванным от всей остальной физики.

Оффлайн Макс ДипольАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 398
  • Благодарностей: -12
    • Сообщения от Макс Диполь
Поймать лисицу за хвост!
« Ответ #21 : 06 Дек 2005 [11:22:13] »
Ребята, и уважаемый Тыть, тема данного треда не космологические модели вселенной, не вопрос красного смещения разбегающихся галактик, а только эффект Доплера в заданной ИСО. Мы же остановились на вопросе, как измерить длину волны испущенной излучателем движущимся с высокой досветовой скоростью. Сразу оговорюсь, я не претендую встать в один ряд с Ньютоном или Энштейном как предложил боб, но мне кажется я нашел способ поймать лисицу за хвост. Это очень просто.

Первоначальная модель устройства измеряющее цветовое смещение был такова: в центре находится излучатель, а на некотором расстоянии от него находятся два приемника регистрирующих энергию светового луча. Приемники (датчики) находятся на одной прямой проходящей через излучатель.

Пусть данное устройство движется с высокой досветовой скоростью. Из-за эффекта Доплера излучатель в разные стороны будет испускать кванты энергии разной величины, и разной длины волны. Однако поскольку оба датчика также движутся со скоростью излучателя, то фиолетовое смещение будет компенсироваться "убеганием" фронтального датчика от световой волны, а красное смещение "догонкой" тыльного датчика. В итоге оба премника будут регистрировать ту самую частоту, которая была испущена излучателем. В этом случае лисица благополучна ускользает.

А теперь немного изменим схему устройства. Пусть оба приемника теперь находятся непосредственно на излучателе, а на их места поставим два зеркала. Что же мы теперь будем наблюдать? А наблюдать мы будем следущее. Пусть излучатель испустил волну периодом 500 нм. Из-за эффекта Доплера относительно неподвижный наблюдатель зафиксирует скажем 400 нм по вектору движения, и 600 нм против вектора движения. Как мы знаем убегающие и догоняющие датчики будут фиксировать искомые 500 нм каждый, однако теперь на их местах стоят зеркала и волна с периодом 500 нм отразится и пойдет навстречу излучателю и приемнику. Как нетрудно догадаться, приемник, движущийся навстречу отраженному лучу зафиксирует фиолетовое смещение, то есть то самое смещение, которое возникло из-за движения системы. Другой же приемник, зафиксирует красное смещение с противоположной стороны. Вуаля! Мы измерили собственное смещение волны, которая, как выразился боб "безвозвратно ушла". Мы поймали лисицу за хвост. :-) Но позвольте, спросите вы, а что это за скорость, которая была высчитана из зарегистрированных цветовых смещений? Уж не скорость ли это в АСО? ;-)
Пространство -- основа всех явлений. Заряд -- их способ бытия.

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re: Световые волны и эффект Доплера
« Ответ #22 : 06 Дек 2005 [11:48:01] »
Цитата
Та сверхновая никуда не движется как и мы относительно ее, увеличивается пространство между нами за счет расширения пространства а это две большие разницы. Это понятно?
Разницы никакой, если до конца понимать принцип относительности. А по этому принципу никакой физический объект (и пространство в том числе) не обладает "абсолютным и постоянным" свойством - "размер". О любом размере можно судить только относительно - в сравнении с некоторым другим физическим образованием, которое есть основания (а часто - просто физическая возможность) принять за эталон. А сам процесс соотнесения эталона с объектом (измерение) элементарен только для локальных измерений, чем классическая физика и занимается. Измерения удаленных объектов, в том числе и "масштаба пространства", обязательно сопряжены с искажениями. А вот вопрос о том, "на чей счет" относить эти искажения - например, за счет физического разлета галактик, или за счет "расширения пространства" между ними - это вопрос непринципиальный.
 Вы говорите о "расширении пространства", интуитивно подразумевая существование некоторого более стабильного, "нерасширяющегося" пространства, по сравнению с которым и можно констатировать факт "расширения пространства". Но такого независимого эталона в принципе не существует.
 Существует только одна возможность объективно судить об изменении метрики пространства - это со стороны наблюдать переходы тел из одной отдаленной области пространства в другую не менее отдаленную и констатировать изменение их, например, метрических размеров при этом переходе (при отработанной методике измерения их нашими мерками). А вот если наблюдать приход того же фотона из дальней области в непосредственно "нашу" часть пространства ( где измерение объекта нашими мерками заведомо неискажено), то это суждение не будет "взглядом со стороны". Ближнее измерение - это всегда локальное измерение, где по ТО и соблюдаются всегда все ее постулаты, и для которых выведены все известные физические законы. То есть метр будет точно метром, "С" будет точно "С", и пр.
 Этот подход универсален для любой точки вселенной - все локальные измерения в любой точке будут подчиняться одинаковым законам. А измерения удаленных объектов искажены. Оценить величину этих искажений очень даже непросто, но вот факт их изменения со временем наиболее просто интерпретируется "расширением пространства", или, что то же самое, "разлетанием галактик". Можно показать, что не менее адекватной интерпретацией может быть подход "старения свойств" пространства - грубо говоря, при "неизменных размерах" постепенно уменьшается основное свойство пространства - скорость "С" (и вытекающая из нее "диссипация" энергии фотонов).
 Все это - подходы к одному и тому же глобальному физическому явлению с разных сторон. И при условии адекватной оценки всех сопутствующих эффектов должны давать один и тот же результат - именно то, что соответствует реалбности.
 Разница в этих подходах - только в сложности адекватной оценки всех без исключения сопутствующих эффектов. По моему мнению, наиболее простым подходом в этом смысле является модель расширяющегося пространства.
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re: Световые волны и эффект Доплера
« Ответ #23 : 06 Дек 2005 [11:53:35] »
Цитата
Как мы знаем убегающие и догоняющие датчики будут фиксировать искомые 500 нм каждый, однако теперь на их местах стоят зеркала и волна с периодом 500 нм отразится и пойдет навстречу излучателю и приемнику
Вы пытаетесь "обмануть природу", но это так же безнадежно, как создавать вечный двигатель. Процесс отражения от движущегося зеркала тоже подвержен эффекту Доплера, который обязательно скомпенсирует все измысленные Вам смещения. Лиса в этом случае принципиально неуловима.
 Все большее усложнение опыта может только повышать вероятность разрыва логической цепочки при анализе, но законы природы нарушить нельзя.
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн Макс ДипольАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 398
  • Благодарностей: -12
    • Сообщения от Макс Диполь
Re: Световые волны и эффект Доплера
« Ответ #24 : 06 Дек 2005 [15:31:26] »
Цитата
Как мы знаем убегающие и догоняющие датчики будут фиксировать искомые 500 нм каждый, однако теперь на их местах стоят зеркала и волна с периодом 500 нм отразится и пойдет навстречу излучателю и приемнику
Вы пытаетесь "обмануть природу", но это так же безнадежно, как создавать вечный двигатель.
Странное заявление.  Получается наука это одна большая хитрость направленная против природы :)

Цитата
Процесс отражения от движущегося зеркала тоже подвержен эффекту Доплера, который обязательно скомпенсирует все измысленные Вам смещения.
Боюсь вы невнимательно прочитали моё сообщение. В том то и суть, что процесс отражения также подвержен эффекту Доплера, поэтому волна, сжатая за счёт движения излучателя с 500 нм до 400 нм, отразиться от убегающего зеркала с частотой, которую бы выдал излучатель покоившись, а именно 6*10^14 Гц или 500 нм. Но поскольку на встречу этой отраженной волне летит датчик (прикрученный к излучателю если хотите), за счет собственного Доплерова эффекта он зафиксирует иную длину волны, а именно 400 нм. Аккурат то значение, которое получилось при сжатии волны спереди. Помоему здесь всё прозрачно.

Пространство -- основа всех явлений. Заряд -- их способ бытия.

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re: Световые волны и эффект Доплера
« Ответ #25 : 06 Дек 2005 [18:16:38] »
Цитата
Боюсь вы невнимательно прочитали моё сообщение. В том то и суть, что процесс отражения также подвержен эффекту Доплера, поэтому волна, сжатая за счёт движения излучателя с 500 нм до 400 нм, отразиться от убегающего зеркала с частотой, которую бы выдал излучатель покоившись, а именно 6*10^14 Гц или 500 нм. Но поскольку на встречу этой отраженной волне летит датчик (прикрученный к излучателю если хотите), за счет собственного Доплерова эффекта он зафиксирует иную длину волны, а именно 400 нм. Аккурат то значение, которое получилось при сжатии волны спереди. Помоему здесь всё прозрачно.

Да нет, я читал внимательно, однако, вижу, рассуждения с позиции общефизических законов Вас не убеждают.
 Пожалуйста, конкретно. Отражение от зеркала подвержено эффекту Доплера в удвоенном размере, поскльку оно при этом сдвигает частоту как приемник и как излучатель одновременно. Т.е. отраженная частота будет 400+2*100=600 нм. Приемник сдвинет ее обратно на 100 нм и примет 600-100=500 нм.
 Все-таки, природу не обмануть. И вечных двигателей не бывает.
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Световые волны и эффект Доплера
« Ответ #26 : 06 Дек 2005 [18:52:16] »
     Цитата Макс Диполь: "В том то и суть, что процесс отражения также подвержен эффекту Доплера, поэтому волна, сжатая за счёт движения излучателя с 500 нм до 400 нм, отразиться от убегающего зеркала с частотой, которую бы выдал излучатель покоившись, а именно 6*10^14 Гц или 500 нм. Но поскольку на встречу этой отраженной волне летит датчик (прикрученный к излучателю если хотите), за счет собственного Доплерова эффекта он зафиксирует иную длину волны, а именно 400 нм. Аккурат то значение, которое получилось при сжатии волны спереди. Помоему здесь всё прозрачно."

     К ответу уважаемого tcaplin добавлю следующее. Уважаемый Макс, Вы, судя по всему, рассматриваете эффект Доплера в рамках СТО, а не классики. Причиной неправильного рассуждения является попытка говорить "на встречу волне летит датчик". В рамках СТО световая волна всегда движется со скоростью C по отношению к датчику, поэтому и нельзя говорить "навстречу". Напротив, можно говорить "навстречу излучателю" или "прочь от излучателя". Таким образом, нельзя расчитать величину эффекта Доплера, если рассматривать только световую волну саму по себе и датчик, так как их относительная скорость всегда равна C (по модулю). Вот варианты правильных (в рамках СТО) способов решений:

     1) Вы, как наблюдатель, находитесь на переднем зеркале (то есть движущейся с зеркалами и датчиками системе отсчета). На Ваше зеркало падает волна 500нм. И отражается ровно 500нм. И датчик у излучателя (который неподвижен в этой системе отсчета) тоже ловит ровно 500нм.

     2) Вы, как наблюдатель, находитесь в той сторонней системе отсчета, относительно которой движется система зеркал и датчиков (причем, Вы - спереди - между зеркалом и излучателем). Так как Вы наблюдаете, как излучатель движется к Вам, то для Вас частота волны 600нм. Процесс отражения - это поглощение волны и переизлучение ее с той же частотой (в собственной системе отсчета зеркала). Вам надо вычислить, какая частота будет у волны в системе переднего зеркала. Оно движется от Вас, значит, Ваши 600нм превращаются в 500нм для зеркала. Оно поглощает 500нм и переизлучает 500нм в Вашу сторону. Но зеркало движется от Вас, поэтому Вы наблюдаете отраженный свет частотой 416нм. Осталось пересчитать ее для датчика, который движется к Вам - из 416нм получится ровно 500нм.

     Как видно, первый способ значительно короче - точно так же и в классической ньютоновой механике принято упрощать решение задачи переходом в удобную систему отсчета.
     Обратите внимание, когда Вы говорите "на встречу волне летит датчик", то Вы неявно используете АСО - иначе как Вы определяете движение навстречу волне? При этом Вы еще считаете, что у волны есть некая собственная частота - это тоже неявное использование АСО. Поэтому неудивительно, что в своем выводе Вы получаете существование АСО.

Оффлайн Макс ДипольАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 398
  • Благодарностей: -12
    • Сообщения от Макс Диполь
Покой - абсолютен.
« Ответ #27 : 06 Дек 2005 [23:22:01] »
Цитата
Боюсь вы невнимательно прочитали моё сообщение. В том то и суть, что процесс отражения также подвержен эффекту Доплера, поэтому волна, сжатая за счёт движения излучателя с 500 нм до 400 нм, отразиться от убегающего зеркала с частотой, которую бы выдал излучатель покоившись, а именно 6*10^14 Гц или 500 нм. Но поскольку на встречу этой отраженной волне летит датчик (прикрученный к излучателю если хотите), за счет собственного Доплерова эффекта он зафиксирует иную длину волны, а именно 400 нм. Аккурат то значение, которое получилось при сжатии волны спереди. Помоему здесь всё прозрачно.

Да нет, я читал внимательно, однако, вижу, рассуждения с позиции общефизических законов Вас не убеждают.
 Пожалуйста, конкретно. Отражение от зеркала подвержено эффекту Доплера в удвоенном размере, поскльку оно при этом сдвигает частоту как приемник и как излучатель одновременно. Т.е. отраженная частота будет 400+2*100=600 нм. Приемник сдвинет ее обратно на 100 нм и примет 600-100=500 нм.
 Все-таки, природу не обмануть. И вечных двигателей не бывает.
Причем тут вечный двигатель? Мы здесь вообще то обсуждали эффект Доплера :) И дело не в том, чтобы бояться кого-то обмануть, а в том, чтобы идти до конца пробуя все возможные способы решения задачи.

Действительно, зеркало удваивает смещение, фактически возвращая излучателю ту же частоту. Однако из этого следуют очень интересные вещи. Если мы не можем объективно говорить о такой вещи как эффект Доплера в СТО, а только субъективно (из другой системы отсчета) то мы также не можем объективно говорить и о такой вещи как движение (а также ИСО), не говоря уже об энергии и времени. Получается, что движение всегда относительно, в то время как покой абсолютен.

Пространство -- основа всех явлений. Заряд -- их способ бытия.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Световые волны и эффект Доплера
« Ответ #28 : 06 Дек 2005 [23:47:45] »
     Цитата Макс Диполь: "Получается, что движение всегда относительно, в то время как покой абсолютен"

     Уважаемый Макс, не кажется ли Вам, что это высказывание внутренне противоречиво?

Оффлайн Макс ДипольАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 398
  • Благодарностей: -12
    • Сообщения от Макс Диполь
Re: Световые волны и эффект Доплера
« Ответ #29 : 07 Дек 2005 [00:54:43] »
Да, я немного погорячился, впрочем сознательно. Правильно так - покой и движение это одно и тоже, между ними нет никакой разницы.
Пространство -- основа всех явлений. Заряд -- их способ бытия.

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re: Световые волны и эффект Доплера
« Ответ #30 : 07 Дек 2005 [11:46:59] »
Цитата
Если мы не можем объективно говорить о такой вещи как эффект Доплера в СТО, а только субъективно (из другой системы отсчета) то мы также не можем объективно говорить и о такой вещи как движение (а также ИСО), не говоря уже об энергии и времени. Получается, что движение всегда относительно, в то время как покой абсолютен.

Цитата
Да, я немного погорячился, впрочем сознательно. Правильно так - покой и движение это одно и тоже, между ними нет никакой разницы.

Ну что ж, во втором, исправленном варианте Вы, наконец, довольно четко выразили мировоззрение ТО. Именно поэтому я всегда говорю о непонимании принципа относительности, когда встречаю у вроде бы понимающих релятивистов выражения типа "движущееся тело отличается от покоящегося тем, что...". В ТО принципиально нет возможности прикреплять к какому-либо телу ярлык "движущееся" или "покоящееся". Любое инерциальное тело одновременно есть и покоящееся, и движущееся, и даже движущееся с субсветовой скоростью с точек зрения разных наблюдателей.
 Термины "движущийся" и "покоящийся" есть субъективные определения отношения конкретного наблюдателя к объекту, а не объективные определения объекта как такового.

Цитата
Причем тут вечный двигатель? Мы здесь вообще то обсуждали эффект Доплера

 Вечный двигатель - это, конечно, образ. Я его привел для того, чтобы подчеркнуть существование объективных законов сохранения в природе, которые нет возможности обойти никакими хитроумными построениями принципиально.
 К таким же законам можно отнести и принцип относительности вообще, и вытекающие из него принцип инвариантности ИСО в СТО, и принцип эквивалентности в ОТО.

Если в ИСО, связанной с источником и неподвижными относительно него зеркалами, приемник наблюдает отраженную волну 500 нм, то никакое рассмотрение этой же ситуации с точки зрения как угодно хитроумно движущегося наблюдателя результат изменить не может.
« Последнее редактирование: 07 Дек 2005 [12:04:24] от tcaplin »
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн Макс ДипольАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 398
  • Благодарностей: -12
    • Сообщения от Макс Диполь
Re: Световые волны и эффект Доплера
« Ответ #31 : 07 Дек 2005 [19:03:20] »
Кроме того, что открытие Энштейна гениально сама по себе (именно открытие, а не теория), оно также очень кореллирует с древнеиндийской мудростью о взаимозависимом происхождении и относительности всего бытия. Утверждение, что нет никакой самосуществуещей вещи в себе (а это один из столпов в частности буддизма), фактически эквивалентно утвреждению об отсутствии выделенной, или абсолютной системы отсчета. Все качества вещей условны и определяются исключительно относительно других вещей. Безусловно, данное понимание это великое достижение.

Однако я бы хотел обратить внимание еще вот на что. Очень часто сторонники ТО, отвергая АСО также отвергают и существование вакуумной среды, или эфира, по-старомодному, и понимают вакуум как пустоту или ничто. Однако даже в рамках ТО существует понятие искривления пространства. Как ничто может искривляться? Также само понятие электромагнитной волны недвусмысленно заявляет о наличие среды распространения. Как в ничто могут распространятся волны? Я думаю, что присуствтие таких фундаментальных терминов не может долго оставаться безнаказанным :) Теория физического вакуума будет разработана, открыв новое понимания пространства и гравитации, однако она не отвергнет постулаты ТО, но поставит их в основание. Таково моё мнение.
Спасибо всем участникам дискуссии.
Пространство -- основа всех явлений. Заряд -- их способ бытия.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Световые волны и эффект Доплера
« Ответ #32 : 07 Дек 2005 [20:24:25] »
Относительно чего свет движется со скоростью С?
Относительно чего тело не может двигаться быстрее С?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Световые волны и эффект Доплера
« Ответ #33 : 07 Дек 2005 [20:54:11] »
     Цитата Тать: "Относительно чего свет движется со скоростью С? Относительно чего тело не может двигаться быстрее С?"

     Уважаемый Тать, Вы в очередной раз не уточняете, в рамках какой теории Вы хотите получить ответ. Учитывая Ваше предыдущее участие на форуме, рискну предположить, что Вы спрашиваете о СТО и ОТО. Тогда ответ такой:

     1) Если мы рассматриваем произвольную ИСО, то измерение скорости света относительно этой ИСО наблюдателем, неподвижным относительно этой ИСО, всегда даст значение C. То же самое относится и к максимальной скорости тела.

     2) Если мы рассматриваем НСО, то ЛОКАЛЬНОЕ измерение скорости света относительно этой НСО наблюдателем, неподвижным относительно этой НСО, всегда даст значение C. То же самое относится и к максимальной скорости тела. Под локальностью измерения понимается измерение скорости в достаточно малой окрестности точки, где расположен наблюдатель, с использованием эталона длины и собственных часов наблюдателя. Указанные эталоны длины и времени выбираются так, чтобы они совпадали с эталонами какой-нибудь ИСО, когда они неподвижны относительно этой ИСО.

     Извините за нудный ответ: я просто не хочу, чтобы потом цеплялись к словам и неточным формулировкам.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Световые волны и эффект Доплера
« Ответ #34 : 07 Дек 2005 [22:29:48] »
Следует ли из этого, что в отсутствии наблюдателя понятие скорости смысла не имеет?
Тело, двигающееся в отсутствии близко расположенных обьектов, не имеет возможности оценить свою скорость и может ускоряться безгранично?
Я не спрашивал как измеряет скорость наблюдатель. Я спросил: скорость света постулирована равной С и не больше относительно чего? Факт, что свет, мозгов не имеющий, таки проходит определенные расстояния за определенное время независимо от наличия наблюдателя.
Так же и любое физическое тело обладающее массой. И независимо от того, есть ли по пути столбики с км. И если телу суждено пролететь с одного в другой конец видимой Вселенной оно это сделает с конкретной скоростью независимо от пролетаемых по пути Систем Отсчета.
В этом смысле движение абсолютно, в смысле измерения скорости - относительно, поскольку касается конкретных субьективных наблюдателей.
Но ограничение на скорость тела=С должно работать без наблюдателя, значит опять же должно быть относительно чего то. Иначе бессмысленно говорить об увеличении массы и уменьшении длины как о некой реальности. Нет наблюдателя - нет эффектов и лететь можно с любой скоростью, хоть 1000 С.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Световые волны и эффект Доплера
« Ответ #35 : 07 Дек 2005 [22:53:42] »
     Цитата Тать: "Следует ли из этого, что в отсутствии наблюдателя понятие скорости смысла не имеет?"

     Я использовал слово "наблюдатель" исключительно для уточнения того, относительно чего и как измеряется скорость.

     Цитата Тать: "Я не спрашивал как измеряет скорость наблюдатель. Я спросил: скорость света постулирована равной С и не больше относительно чего?"

     Уважаемый Тать, я опасался быть неправильно понятым: относительной скоростью можно называть, например, просто алгебраическую разницу скоростей двух тел или лучей света в данной ИСО - про нее СТО ничего не говорит вообще - то есть она и в СТО остается просто алгебраической разностью неких скоростей.

     Цитата Тать: "Так же и любое физическое тело обладающее массой. И независимо от того, есть ли по пути столбики с км. И если телу суждено пролететь с одного в другой конец видимой Вселенной оно это сделает с конкретной скоростью независимо от пролетаемых по пути Систем Отсчета."

     Какой смысл говорить о скорости, если нет этих самых столбиков хоть в каком-нибудь виде?

     Цитата Тать: "Тело, двигающееся в отсутствии близко расположенных обьектов, не имеет возможности оценить свою скорость и может ускоряться безгранично?"

     Здесь, наверное, Вы имели в виду требование локальности измерения в ОТО? Тогда поясняю. Измерение скорости света собственными эталонами и по собственному времени в малой окрестности данной точки приведет всегда к значению C. Измерение же скорости света собственными эталонами и по собственному времени в другом месте (кроме окрестности данной точки) может привести к какому угодно значению. Именно последнее имеется в виду, когда говорят о "замедлении" света в области более сильного тяготения и, наоборот, об "ускорении" света в области менее сильного тяготения.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Световые волны и эффект Доплера
« Ответ #36 : 07 Дек 2005 [23:07:08] »
Хартиков Сергей, ничего кроме уверток я и не ожидал.
Цитата
Какой смысл говорить о скорости, если нет этих самых столбиков хоть в каком-нибудь виде?
Тот и смысл, что если в отсутствии наблюдателя нет увеличения массы и уменьшения длины, то их нет вообще. И наличие столбиков только движущемуся телу дадут информацию о скорости но не увеличат массу. Если помните говорилось о РЕАЛЬНОМ увеличении массы, например в ускорителях.
Я так думаю, что надо искать другие обьяснения.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Световые волны и эффект Доплера
« Ответ #37 : 07 Дек 2005 [23:13:30] »
     Цитата Тать: "Хартиков Сергей, ничего кроме уверток я и не ожидал"

     Уважаемый Тать, не надо накалять обстановку. Никаких уверток не было. Не хотите - забудем все, что я писал о наблюдателях. Но тогда я вправе расчитывать на то, что Вы в данной дискуссии не будете толковать понятие "скорость света" иначе, чем это принято в СТО (и хорошо Вам известно).
     В этом случае ответ упрощается:
     - в каждой конкретной ИСО скорость света равна С по отношению к данной ИСО,
     - в каждой конкретной НСО скорость света равна С локально в данной точке НСО.

     Цитата Тать: "Если помните говорилось о РЕАЛЬНОМ увеличении массы, например в ускорителях"

     Если помните, я просил уточнить, КАКОЕ понятие "массы" Вы имели в виду.

Оффлайн Макс ДипольАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 398
  • Благодарностей: -12
    • Сообщения от Макс Диполь
Re: Световые волны и эффект Доплера
« Ответ #38 : 07 Дек 2005 [23:14:09] »
Относительно чего свет движется со скоростью С?
Относительно чего тело не может двигаться быстрее С?
Относительно источника.
Пространство -- основа всех явлений. Заряд -- их способ бытия.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Световые волны и эффект Доплера
« Ответ #39 : 07 Дек 2005 [23:26:25] »
Макс Диполь
Цитата
Относительно источника.
Это не ответ. Улетев от источника(?) тело может длительно ускоряться потеряв с ним причинно следственную связь и достичь любой скорости. "Источник" задним числом никак не может влиять на ход событий.

Хартиков Сергей
Цитата
Если помните, я просил уточнить, КАКОЕ понятие "массы" Вы имели в виду.
А какое понятие времени имеете в виду Вы говоря о замедлении? И о понятии массы спорить даже не хочется поскольку в угоду любимой ТО можно всегда придумать что угодно.
Все Ваши ответы или начинаются или содержат:
Цитата
Вы в данной дискуссии не будете толковать понятие .......... иначе, чем это принято в СТО

то есть принуждаете петь по Вашим нотам. Я Вам про Христа, Вы про Магомета. ;)
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"