Обсуждение проекта создания сравнительной таблицы телескопов (концепция).

[BRIG]

Уважаемый Bodrey, Вы неправильно поняли мое предыдущее сообщение. Никаких притензий или детских обид на форум у меня НЕТ! . Хотя могли бы ответить и побольше (https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,11356.0.html ). Мой пост был напрямую связан с темой этой ветки: "Обсуждение проекта создания сравнительной таблицы телескопов", и не более того. Не получив ответов на свой вопрос здесь, я пошел "гулять" по сети и наткнулся на инфу которая помогла мне сопоставить обе интересующие меня модели по критериям: ЦЕНА/КАЧЕСТВО/ВОЗМОЖНОСТИ. Для начинающих это ИМХО оптимальная система, дающая 80-90% информации о первой покупке, при покупке второго скопа такие вопросы уже не возникают и кажутся "чистыми и наивными". Именно на этом сайте я выбрал себе фаворита по теме указанной выше ветки. Сделайте эксперемент: прочитайте мой вопрос и ответ на него, а после этого подите на..: http://www.astronomics.com/main/Celestron_6_f_8_C6RGT_Advanced_Series_achromatic_goto_equatori21020.asp/catalog_name/Astronomics/category_name/LLQ0AL15U9F09JLDEGLFFSGC77/product_id/ASC6
и логически проанализируйте полученную там информацию, очень многие вопросы отпадут сразу. Так почему эту систему не ввести здесь? Взять базовые модели (для России до $1000) в том же магазине астрономи.ру и снабдить графикой по ценам, качеству и возможностям. Моя идея была СЛЯМЗИТь и ВНЕДРИТь!!!
Вчера увидел на сайте SKY-WATCHER новый скоп, 120ЕД, теперь буду не спать, трезаться сомнениями, искать его цену, отзывы и сравнивать с C6RGT...
P.S. Только-что нашел цену на 120ЕД-около $3000. Кажется C6RGT($1070) имеет хороший шанс выйграть эту гонку...

[Ernest]

Уважаемый BRIG ваша ссылка приводит просто к страничке с праметрами/ценой телескопа C6. Что там "лямзить"?

[Bodrey]

2 BRIG
Помоему в сети полно подобных сайтов на русском. Я читал описание и ТТХ этого инструмента в переводе на сайте какого-то российского интернет-магазина.

А почему рефрактор?

[BRIG]

Уважаемый Эрнест, моя ссылка действительно отображает параметры: ттх/цена но в КАРТИНКАХ, без цифр, графиков и остальных «заморочек», от которых начинающий шарахается как черт от ладана. 90% чайников интересует одно – что за эти деньги можно на небе увидеть и с каким качеством.
 sailor писал:  По-моему, начинающие могут ещё точно не знать своих предпочтений (они ещё ничего не видели), поэтому нужен очень дружественный интерфейс, минимум арифметики и сложных коэффициентов... А вот поиск и подбор по параметрам можно уже и наворотить.
Именно такой дружественный интерфейс, как мне показалось, я и нашел.
Посмотрев на эти картинки у чайника вопросов будет намного меньше. Мы не тараканы чтоб нас цифрами травить!!!:-)))
Уважаемый Bodrey, много месяцев читаю форум и пришел к убеждению, что для полноты ощущений желательно иметь по  максимуму и рефрактор и рефлектор. Разогнался на Celestron CPC 1100 XLT GPS, но кое-что серьезое прикупил и теперь буду брать пока рефрактор С6. К тому же здесь в Нью-Йорке ужасная засветка, вот перееду в Колорадо или Нью-Мехико (к Хрюнделю поближе :-))) тогда и возьму рефлектор. А здесь это просто выброшенные деньги.

[фудо]

астрономи.ру и снабдить графикой по ценам, качеству и возможностям. Моя идея была СЛЯМЗИТь и ВНЕДРИТь!!!
Вчера увидел на сайте SKY-WATCHER новый скоп, 120ЕД, теперь буду не спать, трезаться сомнениями, искать его цену, отзывы и сравнивать с C6RGT...
P.S. Только-что нашел цену на 120ЕД-около $3000. Кажется C6RGT($1070) имеет хороший шанс выйграть эту гонку...

Объясните мне пожалуйста в чём вопрос:  Астреевский суперАПО 130мм вроде дешевле на 200-300 у.е. Никто о них неговорит. У них что, качество хуже чем у вышеуказанного 120ED?

[Ernest]

Посмотрев на эти картинки у чайника вопросов будет намного меньше.

То есть двухбитная оценка "good" и "very good" будет достаточна? И в эту линейку мы легко уложим различия скажем 150 мм ТАЛ150МП и 127 мм китайского ахромата на EQ3?

[pavelL]

проголосовал за п.1
чем смогу помогу

[BRIG]

To фудо: к моему величайшему стыду я незнаю что такое "Астреевский суперАПО 130мм", дайте ссылку, плз. Я ведь только чайник или кипятильник ;). А как Вам это-ZenithStar 105 ED Triplet APO($1,698.00). Буду признателен за ответ!
То Эрнест: Там указанна пятибальная шкала, думаю что для начинающих этого вполне достаточно.

[BRIG]

А вот и пятый...

[Mihail Sedyh]

Господа, мне крайне не хотелось бы видеть в этой теме обсуждение конкретных моделей и цен.
2BRiG думаю система оценок, которую Вы имели в виду, стала понятна после Вашего второго сообщения, думаю не стоит переносить сюда оценки всех моделей, представленных на сайте, хотя я и рад, что Вы научились вставлять картинки в сообщения.
Если такая система Вас устраивает, то можно пользоваться и ей. Если Вы хотите составить такую оценочную таблицу по более широкому кругу моделей, а самостоятельно составить ее не можете - откройте отдельную тему, возможно Вам помогут.

2All Голосование показало несколько лучшие результаты, чем я предполагал (жаль только, что большинство голосовавших за 1п. не нашли времени раскрыть анонимность), так что думаю можно попробовать начать.
Я пока начну подготавливать данные к первому этапу реализации (предполагающему определение границ рассматриваемых инструментов, разработку основных принципов построения таблицы и составление списка критериев оценки). Видимо при начале обсуждения открою новую тему.

Пока прошу подумать над уже озвученным вопросом:

Есть еще одна дилема - рассматривать ли монтировки и телескопы отдельно или нет. В первом случае сильно страдает наглядность и увеличивается сложность использования, а также возникают неопределенности  с нормировкой, а во втором сильно увеличивается количество строк.

Я слоняюсь ко второму варианту, т.к. пригодность к астрофото отдельно для монтировки и телескопа вещь довольно неоднозначная, кроме того разработать такую систему сбалансированных показателей, так чтобы любая труба сочеталась с любой монтировкой и при этом давала адекватную интегральную оценку сетапа, если и возможно, то крайне затруднительно.

Голосование пока оставлю.

[Ernest]

Думаю, такая таблица оценок должна быть одна по категории товаров.
Категория - телескоп, значит перечислены интегральные (коробочные) решения с включенной штатно поставляемой монтировкой, трубой, искателем и т.д.
Категория - ОТА (труба) - стало быть таблица (другая) по трубам поставляемым отдельно
и т.д. - окуляры, монтировки, фотоприемники, бинокли...

[VVSFalcon]

То есть двухбитная оценка "good" и "very good" будет достаточна?

Не удержусь. Это вообще-то ОДНОБИТНАЯ оценка

[Mihail Sedyh]

Эрнест, пока предполагается оценка по дуэтам труба+монтировка(даже скорее голова), причем в общем виде типа "длиннофокусный(1\9-1\11)рефрактор-ахромат диаметром 80-100мм на экваториальной монтировке типа ЕКу3 с ручным приводом по обеим осям". Предполагается помощь в выборе оптической схемы класса монтировки в зависимости от предпочтений, т.е. выбор типа 90мм ахромат-100мм МАК-120мм Ньютон-и т.д.. По конкретным моделям/производителям/ценам мы никогда не договоримся, и уж тем более сравнивать комплектацию по большой выборке практически нереально. То, что Вы предлагаете - обзор рынка по категориям товаров. Это длительная и нудная процедура, практически исключающая коллективную работу (по причине личных сим(анти-)патий), результат которой потеряет актуальность буквально через 1-2 месяца.
Я наверное плохо умею объяснять...
2 VVSFalcon 

[Mihail Sedyh]

Так, ну начнем потихоньку.
Для начала стоит определиться с тем, что именно мы будем оценивать. Пока нужно определиться с оптическими схемами и ограничениями по апертуре. Категории не должны очень уж мелко дробиться (это потом в отдельных строках), должны быть относительно широко представлены на рынке и должны существенно отличаться по потребительским свойствам. Что до ограничений, то желательно охватить большую часть любительских инструментов, но сильно планку не задирать, т.к. иначе оценки большей части мелких/средних инструментов получатся не наглядными. Предлагаю ограничить решения (труба+монтировка) скажем 10 000уе (обсуждаемо).
Нафига это нужно вообще и почему начинать именно с этого?
Общий план таков:
-определение категорий и ограничений (т.е. состав того , что оцениваем в общих чертах);
-определение критериев оценки (количество и названия столбцов, определение «положительных»/»отрицательных» свойств – т.е. знака баллов столбца);
-масштабирование или нормировка (диапазон баллов по каждому столбцу);
-определение конкретных решений (названия строк) и их оценка в соответствии с условиями нормировки;
-описание, оформление, примечания, легенды, интерфейс и т.д.
Таким образом, уже для определения критериев желательно иметь перед собой список категорий номинантов, чтобы понять, в чем будут заключаться основные отличия межу ними, но на конкретных решениях сосредотачиваться не стоит, иначе мы обязательно завязнем из-за их большого количества.
По моим соображениям список примерно таков:
1) Бинокли, зрительные трубы (апертура до 100мм)
2) Ахроматы (несклеенный дублет);
   -короткофокусные (до 200мм);
   -длиннофокусные (классические, до 150мм);
3) Апохроматы (надо дробить?  Типа ЕД/флюорит/иммерсия/триплет/дублет? По отн. отв. Особых различий вроде нет. До 150мм);
4) Ньютоны
   -сф. ГЗ (классика, до 150мм);
   -параб. ГЗ (до 250мм);
   -параб ГЗ, добсон (до 350мм) – единственная категория, которую я считаю целесообразной выделить по типу монтировки);
   -ШН (корректор в парал. пучке, до 250мм), МН-бывают серийно?
   - корректор в сход. пучке (до 250мм);
5) Кассегрен (и иже с ним если надо, т.е. двухзеркальные схемы)
   - Классический (до 300мм), бывают серийно?
   - МАК, ШК (корректор в парал. пучке, до 250мм), может стоит разбить на 2 категории?
   - Корректор в сх. пучке – Клевцов (другие серийно бывают? До 250мм).
Чего-нибудь забыл?  Добавить/удалить/изменить чего  надо? Комментарии?

ЗЫ Чего-то решил тем не плодить, пусть тут пока будет. Голосование закрыл. Хотел еще название темы подкорректировать, но не нашел как. Это возможно?

[CombaSoft]

Неплохо бы вначале списка иметь ссылку на облегченный FAQ , что бы чайник подходил к списку скопов кофейником .
 И наверное пора бы уже определяться с коэффициентами. Навроде такого : метровый фокус для ВНП  - 8 баллов, 2х-метровый - 10 баллов, 50см - 4 балла ; для обзорных наблюдений неба 2-х метровый фокус - 1 балл, 1-метровый - 4 балла, 0.5 метра - 8 баллов, 0.3 метра - 10 баллов и т.д. , в таком же духе. Т.е. как я считаю надо бы уже называть тип характеристики скопа, ее величину и давать баллы на эту величину применительно к обозначенным задачам. По типу задач : наблюдения  с большими/малыми увеличениями ; наблюдения ярких/тусклых объектов(вопрос только насколько ярких и насколько тусклых...), думаю,что вводить отедльное понятие как абсолютная годность/негодность для астрофото не стоит, такой вывод можно сделать из коэффициентов пригодности для астрофото планет/дипов/другое. Вобщем надо бы утвердить список типов характеристик скопов, потом думать над раздачей коэффициэнтов по каждой характиристике....список требований к скопу тож надо заиметь...

[Mihail Sedyh]

2CombaSoft
Вы считаете, что последовательность действий (в моем предыдущем сообщении под словами "Общий план таков:") следует изменить согласно написанному Вами? Не могли бы Вы тогда почетче выделить частные задачи и предлагаемую последовательность действий?
(Желательно как-нибудь это обосновать. Я понимаю, что одно тянет другое, но надо с чего-то начинать. Возможно я предложил не лучший вариант.)

[CombaSoft]

Михаил, Вы рассматриваете мое предложение как несколько идущее вразрез с составленным Вами планом. Но это не другой план. Это лишь детализация Вашего. Вы предлагали ввести коеффициэнты - я предлагаю то, с чего надо начинать, прежде чем вводить эти коеффициэнты. Ваш "список критериев" - это же классификация скопов по типам. Вот мое обоснование того, что тип скопа - вещь важная, но не самая главная( во всяком случае вначале). Ведь то, какой тип скопа нужен определяется прежде всего из того что от него ожидается, от требований , предъявляемых к нему. Пусть например начинающему ЛА нужен планетник. Тут подходят скопы с фокусом около метра и выше - ньютон, рефрактор, МАК. Дальнейший отбор скопов может производиться по таким требованиям как цена, компактность, место наблюдения. Но все же классификация скопов по типу нужна. Но только (imho) при составлении списка представленных на Российском рынке скопов - так оно проще, чем копаться в мешанине скопов. А дальнейшее деление по апертуре или цене к бОлшему упрощению вряд ли приведет...
 Начинать с чего-то надо . Можно - с составления характеристик скопов ( начиная от фокусного, до времени термостабилизации и веса), либо просто для начала взять и составить список скопов, доступных среднему начинающему российскому ЛА...- тема Ваша - предлагать с чего начать -  Вам

[CombaSoft]

Вместо постскриптума к моему предыдущему посту :
 Я предложил детализацию второго пункта в Вашем плане.
 Первый пункт Вашего плана как я понял - состав оцениваемых скопов, определяемый из того, что представлено на рынке, и ограниченного некоторыми рамками. Т.е. прежде чем список составлять надо составить список ограничений - т.е. я с Вами полностью согласен по п. 1 . Мне думается, что главное ограничение есть цена. ...собсно это весь список ограничений  ( imho). Насчет 10000 у.е. - несогласный. Я примерно с год на СтарЛабе, и относительно недавно здесь - во многих темах, что я видел (а-ля "Выбор первого скопа") народ ставит планку 200-250 у.е., редко 300 еще реже 500 и 1000. Тут недавно один товарищ выделился - бюджет аж на $2.5к , если не ошибаюсь, но нигде не видел бюджета в 10000 у.е. , так что давайте понизим планку до $1-3к.

[SergeyG]

Прошу прощения за ремарку.

Тема обсуждается более двух недель и конца и края не видно. 

Михаил, может стоить выпустить пока простейшую версию?  Например  ЛА ответит на три вопроса и получит наводку на конкретные телескопы:

1) где собирается наблюдать:
a) балкон,
б) улица,
с) дача

2) Что собирается наблюдать
а) все подряд
б) звезды и планеты
с) эти, как их, туманности
....
3) сколько собираетесь потратить?
a) <$200
b) <$500
c) <$1000
d) >$1000

[Mihail Sedyh]

Видимо надо описать все более подробно.
Надеюсь, все же, что идея в целом довольно подробно рассписана в предыдущей части темы.
Теперь поподробнее о предлагаемом плане реализации.
1) Определение категорий и ограничений. То, с чего я предлагаю начать, и обсуждением чего в настоящий момент стоит ограничиться. Примерный список приведен выше. Тут думаю все более-менее понятно. Внутри каждой категории будут только количественные изменения параметров.
2) Определение критериев оценки. На основании списка сформированного в п.1, логически обоснованных, важных для потребителя качеств сетапа определяем список критериев оценки. По набору этих критериев каждая категория должна явно отличаться от всех остальных. Тут же определяется "знак" критерия, типа "Пригодность для..." или "Возможности по ...." - положительные, "Цена", "Вес/габариты", "Время термостабилизации" - отрицательные.
3) Масштабирование или нормировка. С учетом ограничений и состава инструментов из п.1, "знака" критериев и их состава из п.2, определяем диапазоны баллов по каждому критерию, типа "Пригодность для ...." 0..10 баллов, "Цена" - 0...-100 баллов.  (Напомню, что сумма балов каждого решения по всем критериям предполагается равной нулю). Понятно, что диапазоны всех критериев сделать одинаковыми не удасться. Шкалы предполагаются линейными, т.е. если три телескопа весят 10,20 и 30кг, то баллы веса должны быть пропорциональны, т.е. 5,10 и 15 баллов (или 13, 26 и 39, или еще как).
4) Определение и оценка конкретных сетапов. На мой взгляд самый тяжелый и трудоемкий этап. Деление категорий на более мелкие решения (описательный характер; ни в коем случае не конкретные инструменты; скорее всего небольшие диапазоны по апертуре). Внутри каждого решения различия по означенным критериям несущественны. Дело осложняется несколькими возможными вариациями монтировок. И проставление баллов по каждому критерию, таким образом, чтобы сравнение баллов любых двух решений по пределенному критерию было адекватным (очень сложно, но на мой взгляд возможно).
5) Оформление. ФАКи, введение, описания, легенды, примеры, интерфейс, платформа, примечания .... - все, что угодно, возможно для нескольких различных применений.
Почти наверняка в процессе работы придется возвращаться к предыдущим пунктам для кооректировки.
Данные предполагается представить в виде таблицы (в простейшем варианте); столбцы - критерии оценки, строки - инструменты.

Глоссарий
- решение=сетап=труба+монтировка=инструмент=название строки=позиция: описательное название оценивемого инструмента. (пример: "Короткофокусный (1\4-1\5)  ньютон с праболическим ГЗ, диаметром 190-210мм на монтировке добсона").
- критерий оценки=название столбца=параметр=характеристика: думаю понятно что это.
- категория=тип инструмента: совокупность инструментов, имеющих общую оптическую схему и различающихся апертурой и  монтировкой. Внутри категории соотношения параметров инструментов сильно не меняются.
- нормировка и масштаб: пусть вес самого тяжелого сетапа будет 100кг(исходя из п.1), а диапазон баллов по критерию "Вес" 0...-50 (результат нормировки в п.3). Тогда масштаб по этому критерию составит =2кг\балл.
- оценка=балл: коллективная(экспертная) оценка определенного инструмента по определенному критерию. Совокупность всех баллов по всем инструментам - основное содержание таблицы и цель проекта. Сумма баллов каждой строки равна нулю.

Если чего еще осталось непонятным - спрашивайте.

Михаил, Вы рассматриваете мое предложение как несколько  идущее вразрез с составленным Вами планом.

Ни в коем случае. Я сразу оговорился, что один такое не потяну, поэтому я сильно надеюсь на помощь.

Давайте тогда сначала обсудим представленный план. Возможно его стоит как-то изменить.
Если особых нареканий нет(прошу подтвердить или опровергнуть это в явном виде), то в соответствии с планом позволю себе разнести предложения по этапам:

Неплохо бы вначале списка иметь ссылку на облегченный FAQ , что бы чайник  подходил к списку скопов кофейником

п.5

И наверное пора бы уже определяться с коэффициентами. Навроде такого : метровый фокус для ВНП  - 8 баллов, 2х-метровый - 10 баллов, 50см - 4 балла ; для обзорных наблюдений неба 2-х метровый фокус - 1 балл, 1-метровый - 4 балла, 0.5 метра - 8 баллов, 0.3 метра - 10 баллов и т.д. , в таком же духе.

п.4

Т.е. как я считаю надо бы уже называть тип характеристики скопа, ее величину и давать баллы на эту величину применительно к обозначенным задачам. По типу задач : наблюдения  с большими/малыми увеличениями ; наблюдения ярких/тусклых объектов(вопрос только насколько ярких и насколько тусклых...), думаю,что вводить отедльное понятие как абсолютная годность/негодность для астрофото не стоит, такой вывод можно сделать из коэффициентов пригодности для астрофото планет/дипов/другое. Вобщем надо бы утвердить список типов характеристик скопов, потом думать над раздачей коэффициэнтов по каждой характиристике....список требований к скопу тож надо заиметь...

Начинать с чего-то надо . Можно - с составления характеристик скопов ( начиная от фокусного, до времени термостабилизации и веса),

п.2

А вот уже то что я хотел услышать сейчас, т.е. п.1:

Насчет 10000 у.е. - несогласный. Я примерно с год на СтарЛабе, и относительно недавно здесь - во многих темах, что я видел (а-ля "Выбор первого скопа") народ ставит планку 200-250 у.е., редко 300 еще реже 500 и 1000. Тут недавно один товарищ выделился  - бюджет аж на $2.5к , если не ошибаюсь, но нигде не видел бюджета в 10000 у.е. , так что давайте понизим планку до $1-3к.

Легко, я ж писал, что это обсуждаемо.  По моим представлениям планка должна быть на уровне (нормировка) самого дорогого набора труба+монтировка, участвующего в рассмотрении. На мой взгляд это АПО 150мм  на приличной монтировке. Осталось выяснить сколько он стоит и либо принять это ограничение по цене, либо уменьшить максимальную апертуру АПО до более приемлемого(по цене) уровня. Ну давайте предположим, что это будет 3-4куе.
Да еще. Проект предназначен НЕ ТОЛЬКО для начинающих.

Ну и несколько комментариев.

либо просто для начала взять и составить список скопов, доступных среднему начинающему российскому ЛА...-

Как я уже неоднократно говорил, конкретных моделей\производителей быть не должно.

Тема обсуждается более двух недель и конца и края не видно. 

Обсуждалась нужность и реализуемость проекта в принципе. Кроме того никто не обещал быстрых результатов.

Михаил, может стоить выпустить пока простейшую версию?  Например  ЛА ответит на три вопроса и получит наводку на конкретные телескопы:

Сергей, я пока не вижу в процессе реализации промежуточных данных, на основании которых можно было бы такое замутить.
Т.е. это собственно несколько другой проект. Т.к. времени и так не хватает, то распыляться я не хочу. Хотя такая штука была бы полезна и в даной теме уже не раз мелькали похожие предложения, что говорит наличии интереса. Сами возьметесь за реализацию?

Итак, резюмирую.
В первую очередь хотелось бы обсудить последовательность действий (изменить последовательность, раздробить помельче, убрать\добавить пункты и т.д.).
Если план можно признать удовлетворительным, то хотелось бы начать обсуждать категории (см. выше). Пока была единственное предложение по снижению ограничения на цену.

ЗЫ Я слегка упустил тему из-за нехватки времени, возможно кое-что уже забылось, не сочтите за труд перед публикацией пробежаться по теме с начала...