Обсуждение проекта создания сравнительной таблицы телескопов (концепция).

[Mihail Sedyh]

В общем довольно давно мене не дает покоя данная идея, обилие тем «Помогите выбрать…» и «XXX vs YYY» постоянно подвигают  к разработке, но тема слишком объемная и многовариантная. Так что плюнув на более-менее оформленный вариант, я решил начать советоваться с общественностью с самого начала.

КОНЦЕПЦИЯ.
Я себе представляю таблицу, заголовки строк которой представляют собой собственно названия телескопов, а заголовки столбцов характеристики\потребительские свойства.  Эти свойства оцениваются в баллах и могут быть как положительными («Пригодность к визуальным наблюдениям ДСО», «Пригодность к планетной фотографии» и т.д.) так и отрицательными («Цена», «Вес\габариты», «Время термостабилизации» и т.д.). В ячейках  ставятся соответствующие баллы. Диапазоны по каждому столбцу придется делать разными (напр. «Пригодность к балконным наблюдениям» от 0(доб 500мм) до +10(маленький АПО); «Цена» от  0(менее 50уе) до –(минус)100 ( более 20000уе)).

Основная идея – сумма баллов каждой строки равна 0. Т.е. без определения собственных предпочтений определить  что лучше – невозможно. Можно интерпретировать данное  условие как: «Если все равно, что наблюдать – то и все равно, что покупать.», «Универсальных\идеальных инструментов не бывает.», «Сколько платишь  - столько и получаешь» и т.д.

Так же придется с самого начала как-то ограничить круг участников – например: рефлекторы до 350мм, рефракторы до 200мм, цены до 20000уе или как-то по-другому, т.к. условия нормировки баллов определяются вначале и в дальнейшем меняться не могут. Это никак не повлияет на расширяемость таблицы позициями, удовлетворяющими данным условиям.

ЦЕЛИ.
В первую очередь это помощь новичкам в выборе телескопа (сразу будет понятно, с каким кругом вопросов надо определиться, прежде чем спрашивать совета) и отвечающим этим новичкам (будет куда послать ), отражающая соответствие того или иного варианта в количественной форме.  Использование следующее: новичок определяет для себя приоритеты(в соответствии с названиями столбцов)  в любой количественной форме в виде  весовых коэффициентов (0-10 или  0-1 скажем), перемножает баллы «кандидатов на покупку» на соответствующие(своим предпочтениям) весовые коэффициенты, максимальная сумма таких произведений даст наилучший вариант.
Также, думаю, это будет полезно в качестве «справочника» для самых разнообразных применений. Например, насколько новый инструмент будет дополнять/конкурировать со старым, на что можно рассчитывать с уже имеющимся инструментом и т.д.
Если прокатит, можно также будет сделать подобные сводные таблицы по другому оборудованию (ну там фильтры\окуляры\ПЗС\….).

ВОПРОСЫ К ОБСУЖДЕНИЮ.
1)   Полностью ли понятна изложенная концепция? Если нет, то что надо пояснить дополнительно?
2)   Надо - не надо. Если все понятно, то нужен ли такой проект в принципе?
3)   Если все понятно и проект нужен, то соответствует ли предлагаемая форма реализации поставленным  целям?
4)   Если понятно, нужно и соответствует, то насколько возможна реализация проекта на основе «Открытых источников» (как планируется)? (т.е. заключительная стадия проекта будет представлять собой квинтесенцию всех присутствующих на форуме споров «Что лучше..», пусть и по четко сформулированным критериям.) Если грубо, то не передеремся ли мы тут все?

Т.к. проект крайне тяжел в обсуждении и реализации, то УБЕДИТЕЛЬНО прошу высказываться ТОЛЬКО  по озвученным вопросам. Все конкретные названия и цифры, которые я написал выше, приведены ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для иллюстрации концепции. Их обсуждение (если оно вообще будет) лежит за пределами данной темы. В случае необходимости буду просить помощи модераторов.

[sailor]

Основная идея – сумма баллов каждой строки равна 0. Т.е. без определения собственных предпочтений определить  что лучше – невозможно. Можно интерпретировать данное  условие как: «Если все равно, что наблюдать – то и все равно, что покупать.», «Универсальных\идеальных инструментов не бывает.», «Сколько платишь  - столько и получаешь» и т.д.

Думаю, основная идея в корне не верна. Будут телескопы и с большим количеством плюсов, чем минусов. Будут и наоборот. По степени универсальности телескопы тоже не все равны. И по соотношению цена/качество - тоже.

А вот мысль создать большую сравнительную таблицу (или несколько таблиц по разным ценовым категориям) мне очень понравилась. Проект нужен, но с другой основной идеей.

[pavelL]

Считаю, что такой проект очень нужен!
а если и передеремся, то по крайней мере, что то останется потомкам, так сказать

[Slava-T]

Идея хорошая.
Только это должна быть не просто таблица, а таблица с возможностью сортировки и выборки по параметрам. Идеально возможностью сравнения. Кроме того необходима возможность комментирования пользователями описанных моделей телескопов, как мне кажется.
Реализацию самой базы (программно) могу взять на себя.

[Mihail Sedyh]

Будут телескопы и с большим количеством плюсов, чем минусов. Будут и наоборот.

Подбор критериев и условия нормировки баллов позволят свести практически любой сетап к равновесию. Правда это довольно трудоемко. Как я уже говорил обуждение конкретных цифр будет позже (если будет).

По степени универсальности телескопы тоже не все равны. И по соотношению цена/качество - тоже.

Это не только не противоречит концепции, но более того, проект именно это и призван наглядно продемонстрировать.

Только это должна быть не просто таблица, а таблица с возможностью сортировки и выборки по параметрам. Идеально возможностью сравнения.

Я это не оговорил, но предлагаю на данном этапе при обсуждении подразумевать штатные возможности Экселя.

Кроме того необходима возможность комментирования пользователями описанных моделей телескопов, как мне кажется.

Думаю пока об этом говорить преждевременно, в любом случае наврятли стоит предусматривать данную возможность непосредственно в структуре проекта, разве что в виде отдельных комментариев. Если делать "живую" базу, то это уже несколько другой проект.

Я совершенно забыл уточнить крайне важный момент. Под названием телескопа не имелась в виду конкретная модель конкретного производителя\продавца, а более-менее обобщенный тип сетапа, что-то вроде "Классический светосильный(1\5-1\6) склеенный дублет (ахромат), с диаметром объектива 60-70мм на экваториальной монтировке класса ЕКу1 с ручным приводом". Также не предполагается сравнение качества изготовления оптики-механники разными производителями или количественных характеристик типа предельного увеличения. Т.е. это ни в коем случае не срез рынка. Таблица призвана помочь новичку на этапе "А что же мне надо?", но не поможет на этапе "А что, из того что мне надо, сейчас есть на рынке?". Понятно, что в лоб глянуть в таблицу и купить наилучший телескоп не получится, но сравнить все модели всех производителей с абсолютными ценами не удасться однозначно(тем более коллективным разумом). Кроме того, даже если бы это и удалось, то такой обзор рынка крайне быстро утратил бы свою актуальность.

[LifeIsGood]

Можно сделать классификацию на таком принципе.
Человек расставляет числовые оценки своих предпочтений.

Визуальные наблюдения планет 0.1
Визуальные наблюдения дипская 0.1
Астрофото дипская 0.6
Астрофото планет 0.2

Наблюдения с балкона
Наблюдения в поле

Наличие ГоТу (важно-не важно)

Для каждого телескопа будет ЭКСПЕРТАМИ определена некая характеристика принодности инструмента для каждого из видов деятельности.

Например
Короткофокусный ахромат 80 мм для Визуальные наблюдения планет 3
Короткофокусный ахромат 80 мм для Визуальные наблюдения дипская 10
Короткофокусный ахромат 80 мм для Астрофото дипская 5
Короткофокусный ахромат 80 мм для Астрофото планет 3

Длиннофокусный ахромат 80 мм для Визуальные наблюдения планет 5
Длиннофокусный ахромат 80 мм для Визуальные наблюдения дипская 9
Длиннофокусный ахромат 80 мм для Астрофото дипская 1
Длиннофокусный ахромат 80 мм для Астрофото планет 6

и т.д.

Далее предпочтения умножаются на коэффициенты и выдается отсортированный список из которого уже можно что-то выбирать.
В общем можно построить экспертную систему, в которой после ответа на несколько вопросов - выдается список с предложениями что делать.

[sailor]

По-моему, начинающие могут ещё точно не знать своих предпочтений (они ещё ничего не видели), поэтому нужен очень дружественный интерфейс, минимум арифметики и сложных коэффициентов, оценки по 10-балльной системе.

А вот поиск и подбор по параметрам можно уже и наворотить.

[Mihail Sedyh]

Можно сделать классификацию на таком принципе.
Человек расставляет числовые оценки своих предпочтений.

Видимо я не умею объяснять - как-то тяжело проходит идея.
Собственно примерно это я и предлагаю, только для наглядности и возможности охвата совершенно разных инструментов, предлагается делать суммарный рейтинг не просто равным, а равным нулю (что предполагает наличие отрицательных критериев).
Видимо без примера не обойтись...(я воспользуюсь приведенными цифрами, ок?)
Только не придирайтесь к конкретике - это только иллюстрация.
Визуальные наблюдения планет = ВНП
Визуальные наблюдения дипская = ВНД
Астрофото дипская = АФД
Астрофото планет = АФП
Габариты\вес = ГВ
Уровень хроматизма = УХ
Цена = Ц
Предпочтения пользователя (вес. коэффициенты) = ВК
Короткофокусный ахромат 80 мм на легкой экв. монтир = КА80
Длиннофокусный ахромат 80 мм на легкой экв. монтир = ДА80
Ньютон 200мм 1\5 на монтировке Добсона. = ДОБ

                      КА80          ДА80         ДОБ       ВК1                ВК2
ВНП                  3                5             20          0,1                0,2
ВНД                 10               9             50          0,1                0,8
АФП                 3                6             10          0,6                0,2
АФД                 5                1              0           0,2                  0
ГВ                   -5               -8             -45         0,5                 0,2
УХ                   -5               -2              0           0,5                 0,5
Ц                    -11             -11            -35         0,8                 0,4
_________________________________________________ ______
Сумма              0                0               0               м.б. любая
_________________________________________________ ______
Рейтинг1         -9,7            -8.6           -37,5        
_________________________________________________ ______
Рейтинг2         +1,3            +2,4           +23

Рейтинг=сумма произведений бальной оценки параметров инструмента на соответствующие весовые коэффициенты. Абсолютное значение рейтинга особого смысла не имеет, а только показывает степень пригодности рассматриваемых вариантов к конкретным требованиям пользователя.(В первом случае стоит покупать длинофокусный ахромат, а во втором - доб).
Понятно, что критериев будет больше, нормированы (т.е. 9 баллов из скольких возможных?), нужны будут соответствующие легенды  и т.д., но это все потом....

Далее предпочтения умножаются на коэффициенты и выдается отсортированный список из которого уже можно что-то выбирать.
В общем можно построить экспертную систему, в которой после ответа на несколько вопросов - выдается список с предложениями что делать.

Можно, это прекликается с идеями Славы, но не сейчас....

По-моему, начинающие могут ещё точно не знать своих предпочтений (они ещё ничего не видели), поэтому нужен очень дружественный интерфейс, минимум арифметики и сложных коэффициентов, оценки по 10-балльной системе.
А вот поиск и подбор по параметрам можно уже и наворотить.

Еще раз.
Сейчас речь идет ТОЛЬКО о том, надо или не надо. Если выяснится, что надо, будет разговор о том, как именно составить сбалансированную таблицу данных (которую потом можно использовать для разных целей). Если у меня и других хватит терпения все-таки ее составить, пойдет речь о виде представления интерфейсах и т.д.
Ради Бога, давайте придерживаться озвученной темы.

[Ernest]

Идея красивая и формально првильная.

Но!

Осталось определиться с весами предпочтений.
И тут у новичка каша в голове начинае вариться неподетски.
Понятно, что насмотревшись на Хаббловские фотографии у него будет не меньше 50% на фото и уж точно меньше на Визуал, 80% на планеты и Луну и может быть что-то на дипы ("А что это такое?") и т.д.
Если он имеет дело с табличкой - она чайнику не объяснит ничего (даже если ее удастся более менее корректно заполнить, в чем я лично сомневаюсь), а спросив совета на форуме (даже при самых диких начальных предположений) или друзей, понаблюдав вначале в чужой телескоп и т.д.  он получит массу дополнительной информации - определяющих те самые неизвестные вначале весовые категории.

только сейчас обратил внимание на то, что такие-же соображения высказывались чуть выше sailor

Теперь, что касается конкретного примера, ДОБ почему-то имеет большой минус в габаритах/весе. Но прикиньте вес и габариты 250 мм Доба и ШК на экваториальной монтировке. Уверяю Вас адекватный экваториал с самой компактной трубой сверху проиграет Добу. Это пример того, насколько даже экспертная оценка субъективна, а Вы, полагаю, захотите набрать веса посредством опроса.

Тут кстати интересный момент - надо эксперта предварительно заполнить список своих весов/предпочтений. Тогда по нему можно будет подравнять его оценки (интерактивная процедура).

[LifeIsGood]

Согласен с Эрнестом, но мне просто нравится идея и можно поупражнятся в остроумии 

[VD]

Думаю, что идея правильная, но малоосуществимая.  Если бы она была легкоосуществимой, то давно
такие бы таблицы существовали на Западе.  Они там есть, но это не вполне они.

Есть сравнительные таблицы телескопов в нескольких ценовых диапазонах. И не только телескопов,
но и аксессуаров.  Но все равно, универсального алгоритма быть не может. И потому существуют ФАКи
и дискуссионные форумы. Обсуждение в форумах весьма увлекательно для многих - обмен опытом и
взглядами.  В споре и рождается истина или просто решение созревает.
Многие, заранее прочитав архивы и вообще не спрашивают - и так уже ясно. 

Конечно, попытаться можно, я бы делом помог. Но не сильно верится в конечную осуществимость идеи.
Мне кажется, что можно начать и посмотреть к чему придем. А как фоновая задача - систематизировать
архивы - где и какой телескоп(ы) обсуждался.
Тогда можно новичка отослать так, например.  Спрашивается - какой телескоп лучше купить за 3000 долл?
Ок,  такие или схлдные вопросы были. И следуют линки 1, 2, 3.  Человек читает и возможно понимает что
ему подойдет. Не поймет - уточнит.  И это все же почти живое общение, а не сухая таблица.


ВД

[Asafan]

 ИМХО новичкам, не ориентирующимся ни в оптике, ни на звездном небе (что можно сделать не тратясь и не приставая к другим) стоит перед такой таблицей написать большими буквами "НЕ ХВАТАЙТЕСЬ ЗА АСТОФОТОГРАФИЮ" . Не я это первый придумал, но этот пункт часто сбивает человека с пути последовательного приобщения к волшебному миру звездного неба и заставляет потратить ограниченные средства не лучшим способом...

[Mihail Sedyh]

И тут у новичка каша в голове начинае вариться неподетски.

Наверняка. Придется писать введение, тщательно разжевывать легенды и т.д.

Если он имеет дело с табличкой - она чайнику не объяснит ничего

По большому счету да, но может хоть поможет задавать правильные вопросы и учитывать все важные параметры (а не максимальное увеличение).

Теперь, что касается конкретного примера, ДОБ почему-то имеет большой минус в габаритах/весе. Но прикиньте вес и габариты 250 мм Доба и ШК на экваториальной монтировке.

Эрнест, я специально уточнил, что цифры примера взяты с потолка и (пока) имеет смысл только сравнение внутри примера. Про 200мм ШН на экваториале я вообще не упоминал, ну пусть у него будут габариты\вес -80.... Или Вы имеете в виду, что 80мм короткофокусная дудка на маленькой монтировочке весит не 9раз меньше 200мм доба? Ну тогда пусть это будет 300мм доб, это же все пока условно.
Что касается вообще "отрицательны" характеристик, то абсолютное значение баллов в них должно быть больше, чтобы скомпенсировать большее количество "положительных" характеристик. Ну к примеру пусть пригодность к астрофото планет будет от 0 до +10 баллов, а цена, скажем, от 0 до -100 баллов.

Это пример того, насколько даже экспертная оценка субъективна,

Никаких оценок еще не было, были попытки проиллюстрировать смысл построения таблицы.

а Вы, полагаю, захотите набрать веса посредством опроса.

Тут кстати интересный момент - надо эксперта предварительно заполнить список своих весов/предпочтений. Тогда по нему можно будет подравнять его оценки (интерактивная процедура).

Так, по-моему опять путаница. Уточняю - баллы - характеристики того или иного инструмента заполняются на основе экспертных оценок (коолективных  , если не передеремся) с учетом заранее оговоренных масштабов шкал, после этого эти баллы, количество и название столбцов больще не меняются (в идеале), а могут только добавляться дополнительные строки сновыми сетапами.
А весовые коэффициенты - это предпочтения пользователя, меняются каждый раз. (Не важно в какой форме это будет реализовано. Прямая аналогия - структурированный запрос к базе данных).

Конечно, попытаться можно, я бы делом помог.

Спасибо, Валерий. Скоро голосование заколбашу - если народу не набереться, то мутить смысла не имеет, я один такое дело не потяну, да и хоть какие-то намеки на объективность пропадут окончательно.

А как фоновая задача - систематизировать
архивы - где и какой телескоп(ы) обсуждался.
Тогда можно новичка отослать так, например.  Спрашивается - какой телескоп лучше купить за 3000 долл?
Ок,  такие или схлдные вопросы были. И следуют линки 1, 2, 3.  Человек читает и возможно понимает что
ему подойдет. Не поймет - уточнит.  И это все же почти живое общение, а не сухая таблица.

Я когда-то такое предлагал, в "звездочете", кажись. Но разумеется никто не взялся - периодические тематические обзоры форума, это же каторжный труд....

Есть еще одна дилема - рассматривать ли монтировки и телескопы отдельно или нет. В первом случае сильно страдает наглядность и увеличивается сложность использования, а также возникают неопределенности  с нормировкой, а во втором сильно увеличивается количество строк.

Попробую поточнее сформулировать задачу.
Пока речь идет о составлении на основании экспертных оценок сравнительной базы данных потребительских свойств (ни в коем случае не оптических параметров типа предельного увеличения, проницания, линейной величины комы на половине поля зрения и т.д.) обобщенных типов телескопов (НЕ конкретных моделей) в количественном виде. Подразумевается одинаковое качество исполнения оптики\механики.

[LifeIsGood]

Я точно помоню, что уже создавал точно такую тему с очень похожим предложением толи тут, толи на старлабе. Но чего-то тогда все заглохло. В общем есть такая штука, называется AHP - Analytical Hierarchy Process. Специально для решения вот таких задач. Есть программа Expert Choice, которая это все делает очень наглядно. Но хотелось бы, конечно, делать все в чем-нибудь распространенном, типа Excel

[Ernest]

>Тут кстати интересный момент - надо эксперта предварительно заполнить список своих весов/предпочтений. Тогда по нему можно будет подравнять его оценки (интерактивная процедура).
Так, по-моему опять путаница

Едва-ли. Эксперт имеет предпочтения и потому будет систематически завышать оценку более важной для него характеристики. Конечно это подравняется при наборе статистики. Но разброс особенно при небольшом количестве оценок будет слишком велик, если не учитывать предпочтений экспертов. И не править на них результаты опроса Экспертов (нормальная отрицательная обратная связь для подавления шумов).

[Mihail Sedyh]

На всякий случай уточню, что под экспертами я понимаю участников форума.

[Mihail Sedyh]

Решил, что пора открыть голосование.
Вроде идея уже разъяснена довольно подробно.
Просьба к тем, кто будет голосовать за первый пункт, отметиться в теме.
Сам проголосовал уже за п.1.

[Bodrey]

Здравствуйте.
Дело конечно нужное. Сам мучаюсь с выбором первого инструмента, хочется того и этого хочется, а в первую очередь хотелось бы чтобы деньги были потрачены не напрасно. Так что как только приобрету - помогу чем смогу ( хотя понятия не имею чем, ни во что сильнее трубы 20х не смотрел)
Пункт 1.

Удачи!

[BRIG]

Всем привет! Народ, я в астрономии как хрюкающие в апельсинах и тоже долго мучался в выборе, форум нихренаськи не дал. Однако мне попался сайт где в картинках мне обьяснили "что есть ху" и пробема выбора сразу отпала. Админы отвернитесь:This telescope is best used for . . .
http://www.astronomics.com/main/Celestron_6_f_8_C6RGT_Advanced_Series_achromatic_goto_equatori21020.asp/catalog_name/Astronomics/category_name/LLQ0AL15U9F09JLDEGLFFSGC77/product_id/ASC6
Если применить этот принцип, где, мы чайники, сразу увидим цену и то для чего оно предназначено, то тему вообще можно закрывать. Меня их сайт убедил. Здесь бы такое сделать...

[Bodrey]

Уважаемый BRIG!
зря Вы так о форуме. Я тоже вошел сюда имея лишь самые смутные представления о телескопах, и их возможностях.
Будте терпеливее и просмотрите побольше тем, тогда объём вопросов резко сузится, сами увидите.
Удачи.
PS. Да, а Вы решили что брать будете?