Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: О реальности сокращения пространства-времени в СТО  (Прочитано 20993 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата Тать: "Разве еще и обьяснять надо? Вы же, релятивисты, все это сами без конца разжевывали. При пролете мимо наблюдателя протяженного релятивистского тела в разных его положениях получаются разные относительные времена вспышек на концах тела. При наблюдении на большом расстоянии этого нет. Точка."

     Этого нет в классической механике, а в СТО - неодновременность по-прежнему есть и я объяснил почему. Насколько я понял из Ваших фраз, Вы считаете, что в обоих случаях (близко и далеко) должны быть одинаковые рассуждения - но почему? Пока мы рассматриваем задачу расположения источников и приемника на одной и той же линии - линии движения, никакой аберрации нет и неодновременность получается просто из принципа независимости скорости света и смещения источников и приемника. В случае же "далеко по перпендикуляру" - наоборот, смещение источников и приемника не имеет значения, но надо учитывать аберрацию. В "промежуточных" положениях - есть оба "эффекта".
     При всем к Вам уважении, Вы все время пытаетесь разобраться в результатах СТО, основываясь на разборах отдельных, очень специальных задач, перенося рассуждения на все остальные случаи: ничего хорошего из этого не получится.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Хартиков Сергей  В предложенном примере все без подвоха: есть событие в одной плоскости, есть наблюдатель в другой. Плоскости параллельны и представляют из себя две СО которые удаляются, оставаясь параллельными. Где в преобразованиях Лоренца на сокращение длины, замедление времени упоминается расстояние между СО? Где сказано, что с какого то расстояния(какого?) надо применять что то (что?) другое?
Это не праздный вопрос: я пытался узнать мнение релятивистов на оценку протяженности удаленного релятивистского (0,99С) джета. Ответа так и не было. А это не перетаскивание фанеры, а реально наблюдаемый джет.
То же непонимание у Вас и в вопросе красного смещения в применении к тем же джетам. Надо понимать разницу между КС от космологического расширения пространства и Допплеровским КС джетов. Второе определяется относительно источника джета.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата Тать: "То же непонимание у Вас и в вопросе..."

     Уважаемый Тать, мне странно слышать про мое непонимание СТО.

     Цитата Тать: "В предложенном примере все без подвоха: есть событие в одной плоскости, есть наблюдатель в другой. Плоскости параллельны и представляют из себя две СО которые удаляются, оставаясь параллельными. Где в преобразованиях Лоренца на сокращение длины, замедление времени упоминается расстояние между СО? Где сказано, что с какого то расстояния(какого?) надо применять что то (что?) другое?"

     Конечно, в преобразованиях Лоренца этого нет - так Вы и говорите о совершенно разных вещах: в одном случае (преобразования Лоренца) речь идет о преобразованиях координат и времени из одной ИСО в другую ИСО, причем, времена распространения сигналов к этому совершенно не имеют отношения, а в другом случае (удаленный перпендикулярно наблюдатель) речь идет именно о временах распространения сигналов, а не о преобразованиях координат и времени. Где же здесь проблема?

     Цитата Тать: "Это не праздный вопрос: я пытался узнать мнение релятивистов на оценку протяженности удаленного релятивистского (0,99С) джета. Ответа так и не было. А это не перетаскивание фанеры, а реально наблюдаемый джет."

     Здесь все очень просто: задайте точные условия (т.е. укажите систему отсчета, наблюдаемый в ней размер, угол джета, расстояние до него) - получите точную формулу.

     Цитата Тать: "То же непонимание у Вас и в вопросе красного смещения в применении к тем же джетам. Надо понимать разницу между КС от космологического расширения пространства и Допплеровским КС джетов. Второе определяется относительно источника джета."

     Вы неоднократно говорите об этом и из Ваших слов получается, будто я и многие другие не понимают этого. Обычно Вы ссылаетесь на некую статью (я не помню ссылки). Обратите внимание на комментарий к той статье: там совершенно верно написано, что авторы статьи спорят непонятно с кем. Всего лишь разница в определениях: одни понимают под эффектом Доплера исключительно классический эффект, либо эффект в СТО и запрещают использование этого термина в ОТО, а другие (большинство ученых) применяют этот термин и к космологическому расширению, прекрасно осознавая, что это не одно и то же.
     Когда Вы (и авторы той статьи) постоянно говорите о разнице между расширением пространства и удалении объектов друг от друга, то забываете, что в модели расширяющейся однородной изотропной Вселенной применяется конкретная система отсчета - так называемая сопутствующая материи система отсчета. Там ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ материя покоится относительно системы отсчета. Но можно было выбрать и ДРУГУЮ систему отсчета, в которой материя бы не покоилась, а двигалась. Так что разница - чисто терминологическая.
      Но вот что существенно отличает модель Вселенной от случая СТО - это то, что в СТО рассматриваются ИСО в плоском пространстве-времени, а в ОТО, обычно, в "искривленном", и соответствующие формулы СТО становятся неприменимыми. Кроме того, возможно различное определение понятию "расстояние". Но при соответствующих приближениях и определениях в ОТО можно ввести некое подобие эффекта Доплера - о чем часто и идет речь.

Оффлайн KaravashkinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
tcaplin 
Цитата
При чем здесь "казаться". Просто идеализм какой-то. События, разнесенные на 10 км, будут разнесены на столько-же, с какого расстояния их не рассматривать. То же относится и ко времени.
Мимо Вас пролетает релятивистское протяженное тело на концах которого в его ИСО одновременно вспыхивают лампочки. Приближаясь к Вам сначала оба конца приближаются, затем передний Вас минует и начинает удаляться, затем минует второй и оба удаляются. С т.з. релятивизма вспышки на концах тела будут неодновременными. Удалитесь в направлении, перпендикулярном траектории тела. Его скорость не меняется, но изменятся видимые времена вспышек. А оно все повторяет свои пролеты, Вы же все удаляетесь. Пусть те же 10 млрд.св. лет последняя точка. Вы все еще будете видеть неодновременность? Ваши СО движутся относительно друг друга  с теми же скоростями.

  Добавьте к этому существенную деталь, уважаемый SAS, что наблюдаемый размер тела при этом будет не меньше, как предсказывает релятивизм, а больше реального. И связано это именно с неодновременностью прихода лучей. Причём наблюдаемая длина будет изменяться в зависимости от положения объекта.

Сергей

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Хартиков Сергей
Цитата
Конечно, в преобразованиях Лоренца этого нет - так Вы и говорите о совершенно разных вещах: в одном случае (преобразования Лоренца) речь идет о преобразованиях координат и времени из одной ИСО в другую ИСО, причем, времена распространения сигналов к этому совершенно не имеют отношения, а в другом случае (удаленный перпендикулярно наблюдатель) речь идет именно о временах распространения сигналов, а не о преобразованиях координат и времени.
Согласен, я свалил все в одну кучу но сделано это было сознательно в надежде, что Вы помните прошлые высказывания. Рассортируем назад, раз Вам угодно.
В первом случае преобразования координат и времени из одной ИСО в другую ИСО ни сокращения длины ни замедления времени на таком расстоянии между СО наблюдаться не будет. Протяженность Вы можете определить по угловому размеру и она будет совпадать с измеренной в СО обьекта.
То же и во втором случае: времена распространения сигнала от концов обьекта одинаковы.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата Тать: "В первом случае преобразования координат и времени из одной ИСО в другую ИСО ни сокращения длины ни замедления времени на таком расстоянии между СО наблюдаться не будет. Протяженность Вы можете определить по угловому размеру и она будет совпадать с измеренной в СО обьекта. То же и во втором случае: времена распространения сигнала от концов обьекта одинаковы."

     В ньютоновой механике есть задержка из-за времени распространения сигналов и нет "сокращений" времени и длины при преобразованиях координат - это Вы прекрасно знаете.
     В СТО есть ТА ЖЕ самая задержка из-за времени распространения сигналов и есть "сокращения" (заключаю этот термин в кавычки, подразумевая, что возникают они в специальных случаях как следствие преобразований Лоренца).
     Таким образом, если речь идет о НАБЛЮДАЕМЫХ размерах и НАБЛЮДАЕМОМ ходе времени (в виде конкретных импульсов света или в виде конкретных лучей света от габаритов тела), то в СТО необходимо складывать (или вычитать) оба "эффекта" (задержку из-за времени распространения и результат преобразований Лоренца). То же самое относится и к неодновременности: в преобразованиях Лоренца речь идет о неодновременности с "координатной" точки зрения, а Ваши попытки наблюдать эту неодновременность связаны с импульсами света с конкретными задержками - конечно, в Вашем случае надо еще добавить (или вычесть) и время распространения, и, конечно, во всех книгах по СТО речь идет о "координатной "неодновременности, когда наблюдатель (или физик) отнял от времени прихода сигналов их время распространения - именно тогда и проявляется разница с ньютоновой механикой в "чистом" виде.
     Вроде все это Вам известно, но откуда тогда возникают странные вопросы о размерах джетов, как будто астрономы не учитывают этих простейших вещей?

xyz

  • Гость
Цитата: Хартиков Сергей
В СТО есть ТА ЖЕ самая задержка из-за времени распространения сигналов и есть "сокращения" (заключаю этот термин в кавычки, подразумевая, что возникают они в специальных случаях как следствие преобразований Лоренца).
     Таким образом, если речь идет о НАБЛЮДАЕМЫХ размерах и НАБЛЮДАЕМОМ ходе времени (в виде конкретных импульсов света или в виде конкретных лучей света от габаритов тела), то в СТО необходимо складывать (или вычитать) оба "эффекта" (задержку из-за времени распространения и результат преобразований Лоренца).

Где у Эйнштейна места для заддержек? Он же ничего не прибавил Лоренцу?!?

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата  "xyz": "Где у Эйнштейна места для заддержек? Он же ничего не прибавил Лоренцу?!?"

     Параграф 1 его работы "К электродинамике движущихся тел" - там все сказано предельно ясно.

Оффлайн KaravashkinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Хартиков Сергей
Цитата
Конечно, в преобразованиях Лоренца этого нет - так Вы и говорите о совершенно разных вещах: в одном случае (преобразования Лоренца) речь идет о преобразованиях координат и времени из одной ИСО в другую ИСО, причем, времена распространения сигналов к этому совершенно не имеют отношения, а в другом случае (удаленный перпендикулярно наблюдатель) речь идет именно о временах распространения сигналов, а не о преобразованиях координат и времени.
Согласен, я свалил все в одну кучу но сделано это было сознательно в надежде, что Вы помните прошлые высказывания. Рассортируем назад, раз Вам угодно.
В первом случае преобразования координат и времени из одной ИСО в другую ИСО ни сокращения длины ни замедления времени на таком расстоянии между СО наблюдаться не будет. Протяженность Вы можете определить по угловому размеру и она будет совпадать с измеренной в СО обьекта.
То же и во втором случае: времена распространения сигнала от концов обьекта одинаковы.

По-моему, уважаемый  SAS, с г-ном Хартиковым спорить, что воду в ступе толочь. Повернётся и вновь будет говорить наоборот. Хоть возвращайтесь назад, хоть нет. В принципе, основной спор уже давно закончен. Со стороны релятивистов осталось лишь заполнение времени во спасение. Это действительно непродуктивно. ;-)

Сергей

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Karavashkin
Цитата
По-моему, уважаемый  SAS, с г-ном Хартиковым спорить, что воду в ступе толочь....Это действительно непродуктивно.
Да. НО! И я на Вас удивляюсь по этому же поводу: ведь продолжаете пытаться что то доказать. ;D А ведь "Это действительно непродуктивно." ;)
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Приведите, пожалуйста, хотя бы две фразы Сергея Хартикова, которые противоречили бы друг другу. Только явно противоречащие друг другу, а не в образном ряду оппонента, за который г-н Хартиков не отвечает. Ну, извинится человек и больше так не будет :)

Оффлайн UMa

  • **
  • Сообщений: 76
  • Благодарностей: 0
  • Карина Щебетовская, Симферополь, СОЛА
    • Сообщения от UMa
    • http://k-a-r-i-s-h-k-a.narod.ru
Возможно, СТО и верна, но я никак не могу смириться с тем фактом, что из неё прямо следует векторность массы. Я уже очень давно обсуждаю эту тему с моими друзьями и знакомыми, но все они верят в СТО, а я нет. В ней СЛИШКОМ много противоречий, поэтому её нельзя принимать за основу, что делают все сейчас. Вообще, современная физика стала похожа на религию - можно верить или не верить. При этом недоказанное считают верным. Моё мнение - СТО непонятна и слишком абстрактна.
Вот я сейчас подумала - а ведь время тоже получается векторная величина... Вот судите сами - Земля относительно Солнца летит с относительно небольшой скоростью, а относительно воображаемого тела она летит со скоростью света, допустим. Тогда, по СТО, выходит, что время на Земле относительно Солнца летит со скоростью Т, а относительно тела где-то 0,1Т. Тогда получается, что при переходе из одной ИСО в другую величина времени меняет своё значение, следовательно, она векторная. Это всё доказывается с точки зрения математики. Ну не бред получается?
« Последнее редактирование: 09 Янв 2006 [03:14:42] от UMa »
Погладьте котёнка, пожалуйста!!!
http://patcat.net.ru/pat.php?cat=12190

Althair

  • Гость

Ну не бред получается?
==================


Конечно бред. Да и вообще - прогрэс это противостояние официальной науке.

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Цитата
Вообще, современная физика стала похожа на религию - можно верить или не верить. При этом недоказанное считают верным. Моё мнение - СТО непонятна и слишком абстрактна.
Это в корне ошибочный подход к науке. Не стоит тешить свое самолюбие, перенося вину за свое непонимание теории, на нее саму. Очень, конечно, заманчива мысль: "Раз уж я этого не понимаю, то, значит, этого никто понять не может!".
 У меня лично был период довольно агрессивного непринятия ТО. Но хватило самокритичности постепенно (очень постепенно - десяток лет) разобраться и стать ее полным сторонником. Советую не горячиться и здешним оппонентам.
 Наука религией не стала. Она просто все усложняется, и для ее понимания надо все больше труда и терпения, чего не всем хватает.
Цитата
Тогда получается, что при переходе из одной ИСО в другую величина времени меняет своё значение, следовательно, она векторная. Это всё доказывается с точки зрения математики. Ну не бред получается?
Вам бы лучше открыть учебник, и посмотреть (нет, посмотреть мало  - хорошо изучить), что такое вектор. Тогда и бреда не будет.
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн UMa

  • **
  • Сообщений: 76
  • Благодарностей: 0
  • Карина Щебетовская, Симферополь, СОЛА
    • Сообщения от UMa
    • http://k-a-r-i-s-h-k-a.narod.ru
Извините, но не я одна не понимаю эту теорию. Большинство людей тоже, как и я, не понимают СТО. А вот насчёт векторности массы как следствия из СТО все со мной согласны (в том круге, где я это обсуждала). При чём не только мои одногодки (я думаю, их мнение так же незначительно, как и моё, ведь в школе я эту теорию ещё не проходила, хотя самостоятельно уже изучала), но и мои преподаватели.
Погладьте котёнка, пожалуйста!!!
http://patcat.net.ru/pat.php?cat=12190

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Цитата
Извините, но не я одна не понимаю эту теорию. Большинство людей тоже, как и я, не понимают СТО.
Тут недавно прочел статистику, что большинство людей на земном шаре вообще неграмотно (не умеют даже читать)!
 Так что большинство - не довод.
 Я вникал в нее 40 лет. И хотя сейчас не могу со 100% уверенностью сказать, что все понимаю, но могу точно утверждать, что ни школьные, ни институтские преподпватели физики ее в большинстве не понимают, хотя и знают в объеме учебника.
 Но это вовсе не означает ее нелогичность или неверность.
« Последнее редактирование: 09 Янв 2006 [17:50:02] от tcaplin »
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

ущеко

  • Гость
Извините, но не я одна не понимаю эту теорию. Большинство людей тоже, как и я, не понимают СТО. А вот насчёт векторности массы как следствия из СТО все со мной согласны (в том круге, где я это обсуждала). При чём не только мои одногодки (я думаю, их мнение так же незначительно, как и моё, ведь в школе я эту теорию ещё не проходила, хотя самостоятельно уже изучала), но и мои преподаватели.

Это что, вот представьте векторность времени...
 :)

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
tcaplin
Цитата
Я вникал в нее 40 лет. И хотя сейчас не могу со 100% уверенностью сказать, что все понимаю, но могу точно утверждать, что ни школьные, ни институтские преподпватели физики ее в большинстве не понимают, хотя и знают в объеме учебника.
Очень убедительно ! Против СТО. За 40 лет не поняв до конца остается только убедить себя, что кое что ясно и не такой уж я тупица. Самолюбие. Не вешаться же.
А про преподавателей - это уж точно из области веры. То есть моя вера правильнее ихней на
100%, могу точно утверждать.
Скажите нам Ваше мнение о векторности массы и времени относительно пространственных координат и в зависимости от наличия наблюдателей. Что Вы об этом поняли за 40 лет.
Столь спорную теорию надо рассматривать "от противного", хоть часть этого времени потратить на рассмотрение ВСЕХ предложенных противниками парадоксов и противоречий. И если удастся СТРОГО доказать, что ВСЕ парадоксы обьяснимы, их нет, то можно со спокойной совестью утверждать правильность теории.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Althair

  • Гость
Я вникал в нее 40 лет. И хотя сейчас не могу со 100% уверенностью сказать, что все понимаю..

=================
Очень продуктивно. За 40 лет можно было бы и свою теорию придумать, чем над чюжой так изнуряться.

Оффлайн UMa

  • **
  • Сообщений: 76
  • Благодарностей: 0
  • Карина Щебетовская, Симферополь, СОЛА
    • Сообщения от UMa
    • http://k-a-r-i-s-h-k-a.narod.ru
Цитата
Я вникал в нее 40 лет. И хотя сейчас не могу со 100% уверенностью сказать, что все понимаю, но могу точно утверждать, что ни школьные, ни институтские преподпватели физики ее в большинстве не понимают, хотя и знают в объеме учебника.
 Но это вовсе не означает ее нелогичность или неверность.
Спасибо, вы меня очень подбодрили. Может быть когда-нибудь, когда мне будет 54 года, я и пойму наконец СТО. А пока можно расслабиться и не парить себе мозги - всё равно не пойму.
Погладьте котёнка, пожалуйста!!!
http://patcat.net.ru/pat.php?cat=12190