Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: О реальности сокращения пространства-времени в СТО  (Прочитано 19316 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Цитата
Нет. Совпадение точек в ИСО1 - это один момент(событие) М1, совпадение точек в ИСО2 - второй момент(событие) М2
Вы путаете одно реальное событие (совпадение точек) со множественностью возможных взглядов на него. ИСО вокруг летает великое множество, и это не делает событие "размноженным".

Цитата
Значит синхронизированные часы в одной ИСО не выглядят таковыми в другой?
По-моему, об этом только и речь...
« Последнее редактирование: 28 Дек 2005 [13:54:20] от tcaplin »
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Цитата
Нет. Совпадение точек в ИСО1 - это один момент(событие) М1, совпадение точек в ИСО2 - второй момент(событие) М2
Вы путаете одно реальное событие (совпадение точек) со множественностью возможных взглядов на него. ИСО вокруг летает великое множество, и это не делает событие "размноженным".

Цитата
Значит синхронизированные часы в одной ИСО не выглядят таковыми в другой?
По-моему, об этом только и речь...

Добавлю, что опыт со световыми импульсами, которые прилетают одновременно к концам вагона, с точки зрения наблюдателя в вагоне, - и не одновременно, с точки зрения наблюдателя на перроне, только об этом и говорит.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Господа, поясню понимание дела с т.з. george telezhko со товарищи: если где то грянул гром и наблюдатель А узнал об этом по вспышке, В по звуку грома, С с голубинной почтой а Д с черепашьей то делается вывод, что событие для них неодновременно.
С вагоном тоже просто: если внутри вагона свет из середины доходит одновременно до концов и там включает соединенные последовательно контакты в цепи лампочки, то она вспыхнет. По утверждению релятивистов - только для наблюдателя в вагоне. Для прочих свет дошел до концов вагона неодновременно и условие для зажигания лампочки не выполняется. Ну и прочие сказки в том же духе.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

bob

  • Гость
Ну и прочие сказки в том же духе.
Сказки, значит... :)

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Господа, поясню понимание дела с т.з. george telezhko со товарищи: если где то грянул гром и наблюдатель А узнал об этом по вспышке, В по звуку грома, С с голубинной почтой а Д с черепашьей то делается вывод, что событие для них неодновременно.
С вагоном тоже просто: если внутри вагона свет из середины доходит одновременно до концов и там включает соединенные последовательно контакты в цепи лампочки, то она вспыхнет. По утверждению релятивистов - только для наблюдателя в вагоне. Для прочих свет дошел до концов вагона неодновременно и условие для зажигания лампочки не выполняется. Ну и прочие сказки в том же духе.

Извините, но после того, как с десяток постов были про то, что одновременность полагается таковой ПОСЛЕ ВЫЧЕТА ВРЕМЕНИ СИГНАЛА В ПУТИ, Ваше нынешнее сообщение выглядит... хм...

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Цитата
одновременность полагается таковой ПОСЛЕ ВЫЧЕТА ВРЕМЕНИ СИГНАЛА В ПУТИ, Ваше нынешнее сообщение выглядит... хм...
Отчего же хм? вычли и поняли, что неодновременности нет. Это так же естественно, как в случае голубей и черепах. Событие было в конкретное время, оно одно и не размножается по количеству наблюдателей. И дело уже не в скорости сигнала, а в способности наблюдателя это понять.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Каждый вычел и понял, что одновременное для него оказалось не одновременным для другого.

Althair

  • Гость
Каждый вычел и понял, что одновременное для него оказалось не одновременным для другого.
Понять то поняли, а вывод то какой? ::)

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Althair
Цитата
Понять то поняли, а вывод то какой?
Выводов можно сделать много. Тот, что касается одновременности можно выразить так: есть три места в пространстве, неподвижные относительно друг друга но разнесенные достаточно далеко А, В и С. Есть куча летающих на разных расстояниях с разными скоростями наблюдателей, которые свои часы когда то синхронизировали с А и в любой момент умеют пересчитать свое время во время А. Для А, В и С время синхронизировано и течет одинаково и все летуны об этом знают. Если на В и С произошло одновременное событие, свидетелем чего является А, то всем летунам достаточно пересчитать свое видение события ко времени А и все: одновременность доказана, хотя В и С для них могут выглядеть совсем дико по времени в зависимости от расстояния. Т.е. одновременность абсолютна, реальность неодновременности - дремучее невежество.   
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Althair

  • Гость
Althair
Цитата
Понять то поняли, а вывод то какой?
Выводов можно сделать много. Тот, что касается одновременности можно выразить так: есть три места в пространстве, неподвижные относительно друг друга но разнесенные достаточно далеко А, В и С. Есть куча летающих на разных расстояниях с разными скоростями наблюдателей, которые свои часы когда то синхронизировали с А и в любой момент умеют пересчитать свое время во время А. Для А, В и С время синхронизировано и течет одинаково и все летуны об этом знают. Если на В и С произошло одновременное событие, свидетелем чего является А, то всем летунам достаточно пересчитать свое видение события ко времени А и все: одновременность доказана, хотя В и С для них могут выглядеть совсем дико по времени в зависимости от расстояния. Т.е. одновременность абсолютна, реальность неодновременности - дремучее невежество.   
Они(релятивисты) в большинстве своём пнимают это не хуже нас, но положение обязывает....

От нечего делать можно с ними лясы точить, но не будете же вы насамом деле попу доказывать, да ещё принародно, что бога нет.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Althair
Цитата
Понять то поняли, а вывод то какой?
Выводов можно сделать много. Тот, что касается одновременности можно выразить так: есть три места в пространстве, неподвижные относительно друг друга но разнесенные достаточно далеко А, В и С. Есть куча летающих на разных расстояниях с разными скоростями наблюдателей, которые свои часы когда то синхронизировали с А и в любой момент умеют пересчитать свое время во время А. Для А, В и С время синхронизировано и течет одинаково и все летуны об этом знают. Если на В и С произошло одновременное событие, свидетелем чего является А, то всем летунам достаточно пересчитать свое видение события ко времени А и все: одновременность доказана, хотя В и С для них могут выглядеть совсем дико по времени в зависимости от расстояния. Т.е. одновременность абсолютна, реальность неодновременности - дремучее невежество.   

Про это уже километры исписаны. Способ синхронизации (начальная установка разнесенных часов) и свойства скорости света связаны одним соотношением. Можно в каждой ИСО полагать скорость света всюду стандартной и изотропной - и получится относительность одновременности. Можно, как предлагает Che считать скорость света изотропной только в одной избранной ИСО, тогда во всех других ИСО скорость света будет анизотропна, и пользоваться все будут часами Ваших А, B, C с абсолютной одновременностью.

Выбирают первый вариант, чтобы не возиться с персчетом уравнений Максвелла от АСО - где они будут в привычном виде - к другим ИСО, где они будут в каждой ИСО свои.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
george telezhko
Цитата
Можно в каждой ИСО полагать скорость света всюду стандартной и изотропной - и получится относительность одновременности.
Можно и полагать и не получать. Это Ваше заблуждение и проблема. Надо же наконец понять, что события происходят независимо от наличия наблюдателя и средства, которым он эти события наблюдает. У летучих мышей с их ультразвуковой локацией своя ТО. Но нет у них Альберта ЭйнМауса и голова не болит.
Потренируйтесь в логическом мышлении, посчитайте все ваши глюки для другой скорости света
Пусть она такая вдруг стала - 0,1, 0,01 сегодняшней. Бумага стерпит. В каждой модели для каждой скорости видимая неодновременность будет разной.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
george telezhko
Цитата
Можно в каждой ИСО полагать скорость света всюду стандартной и изотропной - и получится относительность одновременности.
Можно и полагать и не получать. Это Ваше заблуждение и проблема. Надо же наконец понять, что события происходят независимо от наличия наблюдателя и средства, которым он эти события наблюдает. У летучих мышей с их ультразвуковой локацией своя ТО. Но нет у них Альберта ЭйнМауса и голова не болит.
Потренируйтесь в логическом мышлении, посчитайте все ваши глюки для другой скорости света
Пусть она такая вдруг стала - 0,1, 0,01 сегодняшней. Бумага стерпит. В каждой модели для каждой скорости видимая неодновременность будет разной.

Я пока не очень силен в логическом мышлении, только мне кажется, что все начинается с вопросов наблюдателя: где и когда что-то произошло? Вот наблюдатель и парится с измерениями и ихними шкалами с эталонами.
А самим событиям пофиг, это и мне понятно :)

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Цитата
Господа, поясню понимание дела с т.з. george telezhko со товарищи: если где то грянул гром и наблюдатель А узнал об этом по вспышке, В по звуку грома, С с голубинной почтой а Д с черепашьей то делается вывод, что событие для них неодновременно.
Господа, подумайте, о чем говорите! Не может быть одно событие одновременным или нет. В каждой ИСО будет по одному событию. Датировать они его могут произвольно, а об одновременности можно говорить только при сравнении двух событий в каждой из ИСО. Нет второго события - нет речи и об одновременности.
 А вот две разнесенные в пространстве вспышки молний, произошедшие одновременно в одной ИСО, будут неодновременны (между собой!) в другой ИСО.
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
tcaplin
Цитата
А вот две разнесенные в пространстве вспышки молний, произошедшие одновременно в одной ИСО, будут неодновременны (между собой!) в другой ИСО.
Да нет же, они такими будут выглядеть но не быть! ИСО не есть реальность, это иатематическая абстракция.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Цитата
Да нет же, они такими будут выглядеть но не быть! ИСО не есть реальность, это иатематическая абстракция.
А вашего  "быть" нет в принципе. Есть два события, разнесенные в пространстве и времени. Для некоторых ИСО разнесение во времени нулевое - но они не имеют права претендовать на "исключительность" своего взгляда, называя только свое вИдение "реальностью".
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
tcaplin
Цитата
А вот две разнесенные в пространстве вспышки молний, произошедшие одновременно в одной ИСО, будут неодновременны (между собой!) в другой ИСО.
Да нет же, они такими будут выглядеть но не быть! ИСО не есть реальность, это иатематическая абстракция.

Согласен с tsaplin'ым. В этом смысле все "выглядит". Потому что "одновременность" - договорная вещь, коль скоро нет средств мгновенной передачи информации.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
george telezhko
Цитата
Потому что "одновременность" - договорная вещь, коль скоро нет средств мгновенной передачи информации.
Если на расстоянии 10 млрд св. лет произойдут два события с интервалом в один час или 100 часов, то таковыми вы эти времена и зарегистрируете.
Если тот длинный поезд с фонарем посередине на том же расстоянии, то приход света к концам вы зарегистрируете как одновременный, как и наблюдатель на поезде.
Чем ближе событие к стороннему наблюдателю, тем больше кажущийся эффект неодновременности и наоборот.
Гудок поезда где то на горизонте будет слышен одинаковым без Допплера и все такое прочее.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн kzv

  • ****
  • Сообщений: 477
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от kzv
С вагоном тоже просто: если внутри вагона свет из середины доходит одновременно до концов и там включает соединенные последовательно контакты в цепи лампочки, то она вспыхнет. По утверждению релятивистов - только для наблюдателя в вагоне. Для прочих свет дошел до концов вагона неодновременно и условие для зажигания лампочки не выполняется.

Предлагаю более реальный опыт:
из середины поезда в оба конца посланы импульсы с интенсивностью I/2. На концах поезда стоят зеркала, которые отразят свет обратно в середину поезда. Отраженный свет приходит на фотоэлемент, который включён в цепь с транзистором и лампочкой. Параметры транзистора выбраны так, что ток через лампочку пойдёт только если ток через фотоэлемент будет J=a*I (а - коэффициент пропорциональности).
При такой постановке, лампочка загорится только если свет в центр вагона придёт одновременно от двух концов поезда. Очевидно, что для наблюдателя на поезде лампочка загорится. А как насчет наблюдателя на перроне?
Чем больше узнаю, тем меньше понимаю :(

Оффлайн kzv

  • ****
  • Сообщений: 477
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от kzv
Цитата
Значит синхронизированные часы в одной ИСО не выглядят таковыми в другой?
По-моему, об этом только и речь...

Допустим. Значит в ИСО космонавта: у космонавта на часах - 10, на часах звезды - 20, на часах земли - 5.
Пусть теперь с земли стартует второй блезнец и перейдёт в ИСО первого, теперь братья смогут точно узнать - кто из них стал старше другого.
А мы это узнать можем? Кто?
Чем больше узнаю, тем меньше понимаю :(