A A A A Автор Тема: К вопросу о бесконечности Вселенной...  (Прочитано 10563 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Wolfstangel

  • Гость
Так как все-таки они считают, современные астрофизики - бесконечна Вселенная или нет?
Слышала, "красное смещение" вносит коррективы.. Это с бесконечным пространством.
А со временем - ну, креационизм уже, кажется - позапрошлый век, но все же... "тепловая смерть Вселенной" - что это? И начало ей было, как по мнению современной астрофизики? А вот в третьем RedShifte так и сказано :"Вначале Вселенная представляла собой сверхтвердое образование, размером меньше атомного ядра"... То есть, во временнОй бесконечности современной наукой ей уже отказано.



Wolfstangel

  • Гость
Re: К вопросу о бесконечности Вселенной...
« Ответ #1 : 26 Ноя 2005 [00:08:14] »
Ведь бесконечность - совершенно конкретное свойство.
Хотят ли сказать создатели современных гипотез, что Вселенная становится конечной, благодаря последним найчным открытиям? Или они просто констатируют их, а обобщают уже другие? У кого есть какая информация? ???

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 931
  • Благодарностей: 95
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: К вопросу о бесконечности Вселенной...
« Ответ #2 : 27 Ноя 2005 [16:32:18] »
Бесконечность - это наличие отсутствия КОНЦА.
А если конечно, то конец должен где-то конкретно быть.

Оффлайн Grin

  • ****
  • Сообщений: 278
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от Grin
Re: К вопросу о бесконечности Вселенной...
« Ответ #3 : 27 Ноя 2005 [16:46:53] »
Бесконечность и и безграничность--разные вещи. Двумерная модель Вселенной: натянем плоский кусок резины на глобус--искривленное пространство не имеет границ, казалось бы все хорошо, но эксперименты БУМЕРАНГ не обнаружили кривизны пространства...

Оффлайн Grinia

  • *****
  • Сообщений: 6 357
  • Благодарностей: 94
  • Нет закона выше истины
    • Сообщения от Grinia
Re: К вопросу о бесконечности Вселенной...
« Ответ #4 : 27 Ноя 2005 [16:55:10] »
Так как все-таки они считают, современные астрофизики - бесконечна Вселенная или нет?
Конечное и бесконечное можно объединить в модели пульсирующей Вселенной. (Бесконечная смена фаз расширения и сжатия.)
Вселенная конечна, но проявления ее бесконечны.
...Знание обитает
В головах, наполненных мыслями других людей,
Мудрость в умах, внимательных к своим собственным...

Wolfstangel

  • Гость
Re: К вопросу о бесконечности Вселенной...
« Ответ #5 : 28 Ноя 2005 [06:34:36] »
Пульсирующая Вселенная - это уже из области изменчивости и/или подвижности.
Бесконечность же, кажется, следует из самого понятия "Вселенная", когда каждое пррисоединение (приращение) к воображаемым границам все-таки дает ее саму, а не что-то другое, что находилось бы "вне".
Должны ли мы подвергнуть сомнению само понятие "Вселенная", не сомневаясь в теории Хаббла?

Оффлайн Grin

  • ****
  • Сообщений: 278
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от Grin
Re: К вопросу о бесконечности Вселенной...
« Ответ #6 : 28 Ноя 2005 [12:25:48] »

Должны ли мы подвергнуть сомнению само понятие "Вселенная", не сомневаясь в теории Хаббла?
Какой теории Хаббла? Сам Хаббл никогда не считал красное смещение допплеровским.

Wolfstangel

  • Гость
Re: К вопросу о бесконечности Вселенной...
« Ответ #7 : 29 Ноя 2005 [00:36:18] »
Нет, ну конечно, речь не про самого Хаббла, а про разбегание галактик, которое, как считается, косвенно ведет к отрицанию бесконечности пространства Вселенной. ::)
Правомерно ли сказать: нет, Вселенная не бесконечна (главным образом, имею в виду в пространстве), потому что.. наблюдается красное смещение, которое говорит о ее расширении, а, следовательно, о изменении ее размеров, а, следовательно, о наличии самих этих размеров, а, соответственно, а небесконечности ее? Почему бы не считать эффект допплеровского смещения неким локальным феноменом, и не применять это видимое расширение к понятию Вселенной в-целом?
 ;D

Оффлайн Titaniumdarck

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 48
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Titaniumdarck
Re: К вопросу о бесконечности Вселенной...
« Ответ #8 : 05 Дек 2005 [11:01:40] »

Возможно я не отвечу на вопрос темы, но по-моему мнению вселенная
это не только та материя которая образовалась при "большом взрыве" все видимые галактики.
Я считаю (предположительно - не имея докозательств), что таких материальных
образований (следствий большого взрыва)  "очень" много. И в зависимости от массы
они или  бесконечно расширяются подпитывая соседнии, или пульсируют (то сжимаясь то расширяясь).

Комментарии к рисунку:
1-   возможность обзора современной техники (телескопов)
2-   Граница материи  начавшей разлёт в момент большого взрыва
3-   Граница другой материи (в которой начался процесс сжатия)
4-   Граница ещё одной материальной структуры (в которой начался процесс расширения)

АнБор

  • Гость
Re: К вопросу о бесконечности Вселенной...
« Ответ #9 : 05 Дек 2005 [13:59:55] »
35 лет назад юный студент написал небольшой труд о своем понимании микромира и макрокосма.
Данный трактат полон юношеских фантазий и умозаключений. Думаю у многих из нас в юности
были такие теории и темы, которыми мы стыдились поделиться с умными мужами, чтобы не
прослыть профанами и избежать насмешек с их стороны. Я отсканировал свои старинные записи
и разместил их на своем не профессиональном сайте www.borodino2004.narod.ru в рубрике "Обо мне".
Пусть форма неудачная, но меня волнует содержание.
С уважением !

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 505
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: К вопросу о бесконечности Вселенной...
« Ответ #10 : 05 Дек 2005 [19:02:09] »
Какой теории Хаббла? Сам Хаббл никогда не считал красное смещение допплеровским.
Хаббл высказывал сомнение в этом вопросе.
Но в своей первой работе о связи расстояния и скорости объектов он указал Допплеровские (вычисленные по z и ф-ле Доплера) скорости, а не их красные смещения (измеренные). Да и Н (постоянная Хаббла) связывает скорость объекта с расстоянеием до него.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: К вопросу о бесконечности Вселенной...
« Ответ #11 : 05 Дек 2005 [19:26:39] »
35 лет назад юный студент написал небольшой труд о своем понимании микромира и макрокосма.
Данный трактат полон юношеских фантазий и умозаключений. Думаю у многих из нас в юности
были такие теории и темы, которыми мы стыдились поделиться с умными мужами, чтобы не
прослыть профанами и избежать насмешек с их стороны. Я отсканировал свои старинные записи
и разместил их на своем не профессиональном сайте www.borodino2004.narod.ru в рубрике "Обо мне".
Пусть форма неудачная, но меня волнует содержание.
С уважением !
        Из второго закона Ньютона не следует первый и третий, хронологически первым появился первый закон Ньютона - его открыл Галилей.
Рассмотрим Ваши расчеты - gamma У Вас не есть постоянная, она равна  a_n*R**2/m_c, но a_n не любое ускорение, а определенное, когда одна и таже сила действует на два тела, или два тела друг на друга  (на самом деле Вы два раз пропустили знак -).
Так, что если раскрыть gamma - Вы и получите F=m_n*a_n, то есть тавтология, а не закон Всемирного тяготения.
Кстати, вы могли ровно с таким же успехом умножить на R**(-1/3), или на sin от доли женщин в мире.
Так, что расчеты основаны на непонимании сути формул, когда Вы пишите сила или ускорения, Вы должны понимать какая сила или какое ускорение. А главное, что такое константы. Замена массы и радиуса на плотность и период вообще не понятна - масса одной тела, ускорения другого, и расстояние между ними.
Вывод же законов Кеплера из закона Всемирного тяготения приводится во всех учебниках.

(* - умножить, ** - степень, _ нижний индекс)



Wolfstangel

  • Гость
Re: К вопросу о бесконечности Вселенной...
« Ответ #12 : 05 Дек 2005 [23:34:37] »

Возможно я не отвечу на вопрос темы, но по-моему мнению вселенная
это не только та материя которая образовалась при "большом взрыве" все видимые галактики.
Я считаю (предположительно - не имея докозательств), что таких материальных
образований (следствий большого взрыва)  "очень" много. И в зависимости от массы
они или  бесконечно расширяются подпитывая соседнии, или пульсируют (то сжимаясь то расширяясь).


Так ВСЕленная-таки бесконечна? ^-^
Она объемлет эти структура, ведь так, да?

Wolfstangel

  • Гость
Re: К вопросу о бесконечности Вселенной...
« Ответ #13 : 05 Дек 2005 [23:54:37] »
Уважаемый АнБор, спасибо за ссылку, тяжеловато, конечно, читать статью, столь наполненную формулами имея лишь азы физического образования. Но вот на чем зависла, и без формул никак не пойму: "Галактика, совместно с Солнцем, находясь на расстоянии 8-10**25см (условные обозначения принимаю от Пенелопы ) от центра Вселенной, совершает вокруг него один оборот приблизительно за 200 млн. лет.. Масса Вселенной /10**90г. (/ - прибл. равно). :o

А вот аналогия атом- Вселенная - уже ближе... Но... есть одна проблема. Как быть с их границами? Где, собственно, положить конец сферы их влияния? Чем он обусловлен? Это, кстати, немало касается и атома.. Ведь тогда покрыто тенью Ваше понятие "центра Вселенной"..
И еще, в связи с этим, не совсем понятно, что именно Вы понимаете под "системой".  :-\

   

Оффлайн olenellus

  • ****
  • Сообщений: 350
  • Благодарностей: 15
    • Сообщения от olenellus
Re: К вопросу о бесконечности Вселенной...
« Ответ #14 : 06 Дек 2005 [00:51:20] »
Посмотрите эту тему. Особенное внимание прошу Вас обратить на рисунок bobа и комментарии к нему (скромно промолчим о том, что в такое представление о Вселенной немного не увязывается с квантовой неопределённостью, но тс! я этого не говорил... сейчас ни один человек Вам не увяжет гравитацию с квантовой механикой (ну, окромя, быть может, таких "учёных" как Г. Шипов и других Акимовых)). Белый "листок бумаги", на котором нарисован это срез Вселенной, не должен Вас смущать. Не следует его воспринимать как что-то вмещающее Вселенную. Вы же, прямо сейчас глядя на свою руку, не представляете с необходимостью, что её обрамляют ещё куча измерений помимо тех 4х, которые Вы наблюдаете, то же самое и здесь, а листик только для того, чтобы на нём можно было наглядно отобразить геометрию пространства (можно было бы её отобразить в виде формул безо всяких носителей и вмещающих пространств)).

Нарисованная в той теме Вселенная (которую, вообще-то надо, представлять, если я правильно понял bobа, как двумерную поверхность, полученную вращением среза вокруг продольной оси) является конечной. Конечной в том смысле, что её 4-объём конечен. Более того, в каждом временном срезе (не бросайтесь камнями) она тоже конечна, т. е. конфигурационное (3-мерное) пространство имеет конечный объём.

Возможны и другие случаи...

Что касается нашей Вселенной, то... По результатам предварительной обработке картирования неоднородностей в реликтовом фоне (WMAP) плотность энергии вселенной оказывается либо критической, либо немного надкритической. Т. е. согласно модели Фридмана, Вселенная должна бы схолпнуться в конце (как на рисунке). Если она при этом ещё и конечна в пространственных координатах, то тогда будет конечна вообще.
По тем же данным можно предварительно сделать вывод о том, что похоже, что Вселенная-таки конечна в пространственных изменениях (объём конфигурационного пространства, каким бы образом мы его не выделяли, конечен). Подробнее об этом можно прочитать в популярном изложении здесь и ещё где-то на Астронете было про другой тип топлогии, удовлетворяющий (более-менее) эксперементальным данным, и тоже с конечным 3-объёмом (а здесь популярно написано про некоторые другие многообразия). Честно говоря, на arxiv.org по этой теме давно не лазил. Быть может, что-то изменилось (всё же это были предварительные данные, а прошёл почти год). Но если нет, то вполне возможно, что Вселенная конечна. Более того, возможно, что мы её всю можем наблюдать (в 3-мерном срезе).

Для Дрюши. Конечная означает, полагаю, что объём конечен. Т. е. пытаясь взять интеглал от базисных форм по всему многообразию, мы в конце концов приходим к конечному пределу. Если мы приходим к пределу бесконечному, то и Вселенная будет бесконечной в таком случае. А если вообще получается "беспредел", то... то, наверно, многообразие неориентируемо... Но такие, обычно, не рассматриваются, как подходящие для описания физической вселенной (видимо, потому, что на них нельзя написать действие в интегральной форме).
« Последнее редактирование: 06 Дек 2005 [00:54:53] от olenellus »

bob

  • Гость
Re: К вопросу о бесконечности Вселенной...
« Ответ #15 : 06 Дек 2005 [10:10:55] »
1. скромно промолчим о том, что в такое представление о Вселенной немного не увязывается с квантовой неопределённостью, но тс! я этого не говорил... сейчас ни один человек Вам не увяжет гравитацию с квантовой механикой (ну, окромя, быть может, таких "учёных" как Г. Шипов и других Акимовых)).
2. Белый "листок бумаги", на котором нарисован это срез Вселенной, не должен Вас смущать. Не следует его воспринимать как что-то вмещающее Вселенную.
1. Не могу молчать. :) Дело в том, что Фридман и не мог учесть квантовых явлений. И как их учесть, пока никому не ясно. Так что эта "ёлочная игрушка", которая  там нарисована ещё и вероятностная. Более того, её узенькое "начало" и узенький "конец" вполне могут быть эффектом, присущим нашему свойству, как наблюдателей. С чьей-то "чужой" точки зрения они могут быть столь же широки, как и наша "широкая часть вселенной", но понять нам их не дано. См.
http://www.astrogravbob.narod.ru/zametki_boba.mht
Выводы статьи очень спорны, но как затравка к рассуждениям на эту тему сойдут.
2. Об этом ссылка на один пост ниже в той же теме. Вообще, интересный вопрос. Здесь, в нашем локальном маленьком окружении мы привыкли к тому, что каждый предмет имеет внутреннюю структуру и внешнюю форму. Для вселенной, в целом, это не так.  Она заключает в себе всё, но не имеет внешней поверхности, за которой что-либо находилось бы.

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 505
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: К вопросу о бесконечности Вселенной...
« Ответ #16 : 06 Дек 2005 [14:56:29] »
Что касается нашей Вселенной, то... По результатам предварительной обработке картирования неоднородностей в реликтовом фоне (WMAP) плотность энергии вселенной оказывается либо критической, либо немного надкритической. Т. е. согласно модели Фридмана, Вселенная должна бы схолпнуться в конце (как на рисунке). Если она при этом ещё и конечна в пространственных координатах, то тогда будет конечна вообще.
По тем же данным можно предварительно сделать вывод о том, что похоже, что Вселенная-таки конечна в пространственных изменениях (объём конфигурационного пространства, каким бы образом мы его не выделяли, конечен). Подробнее об этом можно прочитать в популярном изложении здесь и ещё где-то на Астронете было про другой тип топлогии, удовлетворяющий (более-менее) эксперементальным данным, и тоже с конечным 3-объёмом (а здесь популярно написано про некоторые другие многообразия). Честно говоря, на arxiv.org по этой теме давно не лазил. Быть может, что-то изменилось (всё же это были предварительные данные, а прошёл почти год). Но если нет, то вполне возможно, что Вселенная конечна. Более того, возможно, что мы её всю можем наблюдать (в 3-мерном срезе).
  Но в такой модели не могут происходить наблюдаемые сейчас факты, трактуемые в теории расширения Вселенной как ускорение расширения Вселенной в данный момент.

   Поэтому Ваш вопрос о конечности Вселенной пока не имеет ответа.

Wolfstangel

  • Гость
Re: К вопросу о бесконечности Вселенной...
« Ответ #17 : 07 Дек 2005 [01:48:38] »
Вот еще одна геометрическая версия..
Найдено в ссылках у Kinkajou.
http://www.computerra.ru/xterra/earth/30522/
.

Опять Большой Взрыв. :(

Wolfstangel

  • Гость
Re: К вопросу о бесконечности Вселенной...
« Ответ #18 : 07 Дек 2005 [02:01:47] »
Что касается нашей Вселенной, то... По результатам предварительной обработке картирования неоднородностей в реликтовом фоне (WMAP) плотность энергии вселенной оказывается либо критической, либо немного надкритической. Т. е. согласно модели Фридмана, Вселенная должна бы схолпнуться в конце (как на рисунке). Если она при этом ещё и конечна в пространственных координатах, то тогда будет конечна вообще.

Немного знакома с мыслями Фридмана по этому поводу, и, кажется, там речь идет о том - замкнутая система наша Вселенная или открытая.
В случае ее "замкнутости", того, кажется, что позже назвали "фридмонами" - бесконнечна она или нет?
И, продолжая далее, равновесность, упирающаяся во второе начало, о возрастании энтропии.. по мысли, кажется, Пригожина, неравновесными бывают только открытые системы.. Как это согласовать?
Извините. Возможно это офф-топ.

Цитата
По тем же данным можно предварительно сделать вывод о том, что похоже, что Вселенная-таки конечна в пространственных изменениях (объём конфигурационного пространства, каким бы образом мы его не выделяли, конечен). Подробнее об этом можно прочитать в популярном изложении здесь и ещё где-то на Астронете было про другой тип топлогии, удовлетворяющий (более-менее) эксперементальным данным, и тоже с конечным 3-объёмом (а здесь популярно написано про некоторые другие многообразия). Честно говоря, на arxiv.org по этой теме давно не лазил. Быть может, что-то изменилось (всё же это были предварительные данные, а прошёл почти год). Но если нет, то вполне возможно, что Вселенная конечна. Более того, возможно, что мы её всю можем наблюдать (в 3-мерном срезе).

Ну-у.. Конечна; не есть ли это лишь модель описания, в таком случае? Модель, конечная именно в пригодности для нашего размышления?
Для нашей, может быть, начертательной геометрии? 

Wolfstangel

  • Гость
Re: К вопросу о бесконечности Вселенной...
« Ответ #19 : 07 Дек 2005 [02:10:58] »
1. Не могу молчать. :) Дело в том, что Фридман и не мог учесть квантовых явлений. И как их учесть, пока никому не ясно. Так что эта "ёлочная игрушка", которая  там нарисована ещё и вероятностная. Более того, её узенькое "начало" и узенький "конец" вполне могут быть эффектом, присущим нашему свойству, как наблюдателей. С чьей-то "чужой" точки зрения они могут быть столь же широки, как и наша "широкая часть вселенной", но понять нам их не дано. См.
http://www.astrogravbob.narod.ru/zametki_boba.mht
Выводы статьи очень спорны, но как затравка к рассуждениям на эту тему сойдут.
2. Об этом ссылка на один пост ниже в той же теме. Вообще, интересный вопрос. Здесь, в нашем локальном маленьком окружении мы привыкли к тому, что каждый предмет имеет внутреннюю структуру и внешнюю форму. Для вселенной, в целом, это не так.  Она заключает в себе всё, но не имеет внешней поверхности, за которой что-либо находилось бы.


Спасибо, что не молчите! И статья..
1. Тогда, получается некий эффект расстояния, когда отдаленное в оба конца кажется уже, чем в наблюдаемом месте.
Не являясь шире, чем там. Веретено какое-то.. С бесконечной длиной. Когда мы движемся в результате времени - наблюдаем подобие "расширения", но это означает только то, что мы способны по ходу времени наблюдать только "вперед", так?   ::)
2. "для Вселенной в-целом это не так" - не есть ли это уже показатель ее, хотя бы безграничности?
"не имеет внешней поверхности".  ;)