Пределы и возможности биоинженерии

[Варг]

Как человек, каждый день занимающийся той самой генной инженерией, хочу высказаться. В голосовалке проголосовал за "уничтожит". Это не значит, что я в этом уверен, это значит, что я осознаю ее могущество, равное могуществу ядерного оружия. Хотя эту тему пробежал глазами и нашел в ней только ахинею. Но одно другому не мешает. О возможностях генной инженерии сегодня знает один человек из сотни тысяч - т.е. тот, кто ею непосредственно занимается. О возможных способах ее применения во вред человечеству задумывается, наверное, еще на три порядка меньше людей, потому, что тем, кто ее использует в своих научных интересах некогда смотреть на вопрос шире. Однако, сегодня есть методы, способные таргетно заякориться на конкретные любые наперед заданные последовательности в геноме, провести рекомбинацию с делецией или заменой последовательности между сайтов опознавания, то есть можно прицельно вырезать, заменить любой ген. Этим сейчас вовсю пользуются для исследования генов - получают нуль-аллели и т.д. Проведена огромная работа по типированию народов Земли, секвенирование достигло производительности, достаточной для прочтения в скором времени генома каждого человека, вычислительные мощности способны найти все уникальные отличия как между индивидуумами, так и между народами, расами. Прочтенный геном человека, обилие научных работ на человеке и других организмах позволяет легко выбрать таргетные уязвимые гены. Осталось немного - поработать над векторными системами для человека, хотя, это просто не моя область, наверняка всё уже есть. Как итог ничему не противоречит создание вирусов, способных вызвать онкозаболевание, стерильность, продукцию каких-либо пептидов, РНК у конкретного человека, группы людей с родственнным происхождением. Это можно использовать как генную терапию, но куда проще - как биологическое оружие. Любой молекулярный биолог, знакомый с этими методами вынужден будет со мной согласиться. Исследования на эту тему наверняка ведутся, тем более, в сравнении с другими способами убить человечество, этот стоит копейки.

Диванный генный инженер детектед. Очевидно, генной инженерией он занимается в своем воображении, либо в какой-нибудь видеоигре-симуляторе.
Запомните раз и навсегда: никакого этнического генного оружия нет и быть может. Ибо национальная принадлежность, определяется вовсе не по ДНК. В той же России такой разброс генов, что мама не горюй.

[Rattus]

ну тут я думаю причины в основном далёкие от науки

От чистой науки - да. Но зато очень близкие к практике. И это тем более показательно в контексте рассматриваемой темы. Насколько мне известно, проблема в том, что без патента никто не возьмется за производство инновационного продукта, а получить патент можно только на конкретное, детально описанное решение, что в случае живой системы невозможно в принципе ввиду её неустранимой (а для данного применения - даже полезной) подверженности мутациям.

[BlackMokona]

Что не мешает зарабатывать на ГМО миллиарды долларов. 

[Rattus]

Что не мешает зарабатывать на ГМО миллиарды долларов.

ГМО - это отдельная небольшая вставка, которая практически не меняется от поколения к поколению. Причём для неё зачастую можно описать практически все функционально-критичные изменения. Понуклеотидно.
Фаги же не столько создают, сколько отбирают нужные из природы, ибо учесть все возможные молекулярные мишени и их варианты у бактерий, на которых они нацелены - работа сейчас неподъемная совершенно.

[Rattus]

Ибо национальная принадлежность, определяется вовсе не по ДНК.

Справедливости ради: сейчас по данным секвенирования можно не только указать страну, но даже и географические координаты места происхождения большинства людей. Всё-таки даже сейчас перемешивание идёт не так уж интенсивно. Тем не менее все эти различия - неспецифичны и отслеживаются при анализе множества локусов. Подхоящий инфекционный агент просто физически неспособен вместить в себя систему анализа всех этих деталей. И это, опять таки, не говоря о том, что все они - лишь статистические с довольно заметной погрешностью.

Вообще чем дальше, тем всё больше приходит понимание того, что живые системы принципиально эгоистичны. А разумные - эгоистичны "в квадрате". Концепция эгоистичного репликатора Докинза и свободолюбивого разума Висснер-Гросса - на самом деле звенья одной цепи: настоящий мощный ИИ настолько же возможен, насколько и бесполезен для своих создателей (также по определению эгоистических), как и биологическое оружие, оставленное в прошлом.
Возможно, что установление этого факта и будет последним фундаментальным затыком для прогресса, своего рода "четвертым началом термодинамики" для биологии и информатики, который нам ещё предстоит обнаружить в этом веке.

[BlackMokona]

Что не мешает зарабатывать на ГМО миллиарды долларов.

ГМО - это отдельная небольшая вставка, которая практически не меняется от поколения к поколению. Причём для неё зачастую можно описать практически все функционально-критичные изменения. Понуклеотидно.
Фаги же не столько создают, сколько отбирают нужные из природы, ибо учесть все возможные молекулярные мишени и их варианты у бактерий, на которых они нацелены - работа сейчас неподъемная совершенно.

Не понял тогда, о каких инновационных продуктах вы говорите.

[Rattus]

Не понял тогда, о каких инновационных продуктах вы говорите.

Вот как раз о фагах и гораздо более сложных ГМО-конструкциях.

[Проходящий Кот]

Что не мешает зарабатывать на ГМО миллиарды долларов. 

ГМО-разборки. Тур номер 2? https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,88899.0.html

[Nucleosome]

Ибо национальная принадлежность, определяется вовсе не по ДНК.

ну в отдельных случаях да - например если кто прошёл гиюр, или какие давно скрещивающиеся линии, но это уже скорее исключение (вроде семьи Романовых) но всё-таки определённые национальные черты на генном уровне вычислить удаёться. так что в принципе возможно, но всё равно как-то трудно поскольку народности не однородные генетически. они ж не виды, которые не смешиваются по определению.

а получить патент можно только на конкретное, детально описанное решение, что в случае живой системы невозможно в принципе ввиду её неустранимой (а для данного применения - даже полезной) подверженности мутациям.

хм... не думаю, что это проблема - патентуем фага с конкретными характеристиками. кстати вот как с породами обстоит дело? они ж тоже меняются и потому их надо поддерживать. патенты есть нет не знаю, но продают и порой за очень большие деньги - сколько угодно.

[VLANN]

Очередная тема под флагом фейспалма. Интересно, астрономические темы на биологических форумах столь же дурацкие, как биологические темы здесь? "Упадет ли Луна на Землю из-за высадки на нее людей?", "Радиотелескоп в Аресибо - замаскированное климатическое оружие!?", "Истребят ли нас физики, нечаянно создав черную дыру?", "100 фактов, которые астрономы скрывают от общественности!" - вот это был бы здешний уровень.
Про "лабораторных монстров". Любые современные сорта/породы/штаммы - это популяции немного подредактированных природных форм, со всеми вытекающими. И они не умеют нарушать законов физики, не питаются гранитом, не плюются антиматерией или хотя бы слизью, прожигающей огромные дыры во всех материалах, не заражают всё и вся со 100%-м летальным исходом, не могут наслать смертоносные споры на Васю Пупкина по образцу его ДНК и т.д. Вообще, в плане создания вирусов и бактерий у природы задействованы куда большие "мощности", чем у ученых, но почему-то обывателей гораздо больше пугает мифический Т-вирус, таящийся в мифической пробирке в несуществующем подвале несуществующего института, чем реальная зараза, кишащая везде и всюду. Что касается направленного биологического оружия - такого никогда не будет по многим причинам. Во-первых, биологические формы постоянно мутируют, меняются. Даже если мы "научим" вирус заражать клетки Васи, оставляя при этом нетронутыми клетки Вани, никто не даст гарантий, что, пока Вася болеет, мутировавший вирус из его организма не заразит Ваню, Катю, Машу и еще пару миллионов "левых" человек. Во-вторых, гены у разных людей одинаковы, отличаются лишь частоты распространения разных аллелей в разных популяциях, а во многих популяциях намешано столько всего и отовсюду, что сам черт не разберет, т.е. организмы-цели у вируса и у его потенциального пользователя априори будут разными. В-третьих, в целевой популяции внезапно может оказаться немало резистентных к разработанному вирусу индивидов по причинам, кои никто не учитывал при создании вируса. Конечно, можно пофантазировать на тему того, как кучка генно-модифицированных людей, вооруженная передовыми разработками, травит смертельными вирусами остальное человечество, хотя, с тем же успехом можно представить гигантских человекоподобных роботов, выжигающих города хреноядерными лучеметами. А вообще, поубивать друг друга можно и дубинами в борьбе за последнюю репу, благо человечество - лишь аналог колонии бактерий в большой пробирке. Вопрос лишь в том, когда в пробирке кончится еда и место для дерьма.

[Dornier]

Для начала, вполне можно действовать на уровне статистики - соотношение потерь в войнах 9 к 1 сейчас вполне воспринимается как бескровная победа. Различия между китайцем и европейцем или арабом вполне достаточны. Насчет мутирования вирусов - пусть мутируют, ну потеряют они свои способности в отношении Васи, с чего они при этом приобретут способности в отношении Пети, тем более, что эволюционных преимуществ целевая для создателя активность им никаких не даст. А Васе к тому времени будет все равно. Вы в принципе не понимаете сути использования векторов. Вектор попадет и к Коле и к Васе. И зачем сразу "заразит", "заболеет". В одной тысячной процента клеток из Васиных выдерет ключевой онкоген, и цель достигнута. Я просто говорю о том, что все это сейчас делается слишком легко. И с каждым не то что годом, с каждым месяцем легче и дешевле.

[Dornier]

Диванный генный инженер детектед. Очевидно, генной инженерией он занимается в своем воображении, либо в какой-нибудь видеоигре-симуляторе.
Запомните раз и навсегда: никакого этнического генного оружия нет и быть может. Ибо национальная принадлежность, определяется вовсе не по ДНК. В той же России такой разброс генов, что мама не горюй.

Дети должны идти учиться в школу,и  второгодники особенно. "Запомните", "быть не может". Два месяца назад я заказываю синтез пары олигонуклеотидов, а сегодня у меня вполне себе эукариотический организм с нуль-аллелем на столе лежит и лапками дрыгает. А мне рассказывают про быть не может. Не могло бы, я бы не высказывался, погано именно то, что может и глядя на то, что под этой Луной твориться остается удивляться, что до сих пор не сделано.

[Rattus]

Насчет мутирования вирусов - пусть мутируют, ну потеряют они свои способности в отношении Васи, с чего они при этом приобретут способности в отношении Пети

Пффф! Вам знаком термин "боевая задача"? А зачем в автономные боевые системы встраивают блоки распознавания "свой-чужой" - ведомо? Вы думаете головка наведения ракеты, где в этот блок встроен генератор случайных чисел и в одном случае из ста она будет захватывать свой объект - она будет принята на вооружение?

Различия между китайцем и европейцем или арабом вполне достаточны.

И какие конкретно это различия, чтобы вирус надежно охватил 99% европейцев, но пощадил 99% арапцев?

Два месяца назад я заказываю синтез пары олигонуклеотидов, а сегодня у меня вполне себе эукариотический организм с нуль-аллелем на столе лежит и лапками дрыгает.

И что в этом такого страшного?

[Dornier]

Мы углубились в частности, они не понятны не узкому специалисту. Вы пытаетесь рассуждать о к конкретике, не зная что можно сделать уже сейчас в самом общем.
Что страшного в том, что мне нужно два месяца, чтобы в потомстве получить делецию или любую другую мутацию по любому наперед заданному гену? Да нет, ничего, для меня это просто рутинный инструмент для исследований. Для тех, кто делает сорта или породы - это возможность воздействовать на конкретный ген, а не стрелять из пушки по воробьям, а потом копаться в вариантах. Поднять удои там, например, повысить урожайность, ввести устойчивость быстрее чем раньше. Ну а про то, как это может быть еще использовано я сказал. Только вы ни в общем не знаете, что возможно сделать, ни в частности не знаете, какие есть методы. Не будет как вы выразились ничто захватывать свой объект - либо будет делать то, на что рассчитано, либо сломается нафиг. Это сделать возможно.

[BlackMokona]

Пффф! Вам знаком термин "боевая задача"? А зачем в автономные боевые системы встраивают блоки распознавания "свой-чужой" - ведомо? Вы думаете головка наведения ракеты, где в этот блок встроен генератор случайных чисел и в одном случае из ста она будет захватывать свой объект - она будет принята на вооружение?

Да, 99% высокий уровень надёжности для военных. И дружественный огонь штука распространённая.

В ходе перехвата Пауэрса был сбит МиГ-19 старшего лейтенанта Сергея Сафронова — из-за первомайских праздников система опознавания «свой-чужой» на его самолёте не была перепрограммирована, и в ответчик не был введён пароль на май. Сафронов был посмертно награждён орденом Красного Знамени

Март—апрель 2003 — Война в Ираке. Американские зенитно-ракетные комплексы «Пэтриот» сбили британский самолёт «Торнадо»[5] и американский F/A-18.

Примерно 23 % из общего числа погибших солдат в американских войсках в ходе операции «Буря в пустыне» стали жертвами огня своих.[7] После неё США приняли ряд мер по предотвращению таких случаев, однако во время вторжения в Ирак в марте—апреле 2003 года ситуация значительно не изменилась — операция ознаменовалась целой серией ошибок артиллеристов, лётчиков и танкистов.

В советских и российских вооружённых силах случаи огня по своим неоднократно имели место, в частности, в ходе боевых действий в Афганистане, Чечне и Южной Осетии. Неизвестно, предпринимались ли попытки как-либо обобщить опыт таких случаев.

[Незван]

Мы углубились в частности, они не понятны не узкому специалисту.

Ничего-ничего, лучше обсуждать реальность, чем желтые фантазии. Мы переспросим, если непонятно будет.

[VLANN]

Для начала, вполне можно действовать на уровне статистики - соотношение потерь в войнах 9 к 1 сейчас вполне воспринимается как бескровная победа. Различия между китайцем и европейцем или арабом вполне достаточны. Насчет мутирования вирусов - пусть мутируют, ну потеряют они свои способности в отношении Васи, с чего они при этом приобретут способности в отношении Пети, тем более, что эволюционных преимуществ целевая для создателя активность им никаких не даст. А Васе к тому времени будет все равно. Вы в принципе не понимаете сути использования векторов. Вектор попадет и к Коле и к Васе. И зачем сразу "заразит", "заболеет". В одной тысячной процента клеток из Васиных выдерет ключевой онкоген, и цель достигнута. Я просто говорю о том, что все это сейчас делается слишком легко. И с каждым не то что годом, с каждым месяцем легче и дешевле.

На словах у вас все просто, но на деле вся эта дрянь представляет опасность только для разработчика, поскольку ему это надо будет создавать, хранить, испытывать (на ком, кстати?), а Васе на другом континенте будет глубоко на это пофиг. Испытания на клеточных культурах в данном случае ничего не дадут, а завозить для опытов китайцев не так дешево, как вы думаете. А в случае успеха что будет делать счастливый разработчик, когда мутировавший вирус вернется к нему на континент? Достанет заготовленную заранее пробирочку с розовой бякой и выпьет? Так она уже не поможет, это будет уже другой вирус, а какой - никто не спрогнозирует. Ну и про то, как вы посчитали столь оптимистичное соотношение потерь в биологической войне, я даже спрашивать не буду, как и про методы создания вирусов, поражающих носителя в зависимости от цвета волос, разреза глаз и формы черепа. Для вируса куда важнее аллели генов иммунной системы, а вы уверены, что по ним можно четко разделить популяции на потенциально толерантные и резистентные? Вопрос риторический. Насчет того, что современные человеческие популяции генетически сильно неоднородны, я уже говорил. Или нам надо опасаться тех популяций, которые сохранили достаточную степень изоляции? Австралийских аборигенов, папуасов, индейцев из джунглей Амазонки... Если они успешно решат вышеуказанные проблемы и если раньше на них не начихает европейский миссионер с природной натуральной (без красителей, ароматизаторов и ГМО) атипичной какой-нибудь заразой.

[VLANN]

Что страшного в том, что мне нужно два месяца, чтобы в потомстве получить делецию или любую другую мутацию по любому наперед заданному гену? Да нет, ничего, для меня это просто рутинный инструмент для исследований.

Я так понимаю, мысль о том, что вы получили доступ к "святая святых" живого организма, к его ДНК, вводит вас в некий экстаз, создает иллюзию могущества? Синдром господа нашего Макаронного Монстра разыгрался? Спуститесь с небес на землю. Вы просто моете пробирки и капаете туда всякую дрянь. Капаете и моете, моете и капаете. У нас в ННГУ таких могучих мойщиков не одна лаборатория. Если повезет, и правда надои поднимете когда-нибудь, когда от пробирок дело перейдет к сельскохозяйственной практике. А в вершителя судеб играть не надо, смешно это смотрится.

[Nucleosome]

соотношение потерь в войнах 9 к 1 сейчас вполне воспринимается как бескровная победа.

это военных действий, а тут у нас речь о геноциде - и если это 1 к 9, то получается, что 90% врага и 10% своих. то есть у своих эпидемия такая неслабая типа чумы 1666 года или около того. не плохо, да?

Насчет мутирования вирусов - пусть мутируют, ну потеряют они свои способности в отношении Васи

и обретут для Джона. и тогда соотношение смертности будет скажем не 9 к 1 (вирусу такого не надо - ему нужны все сапиенсы и не совсем мёртвые), а 5 к 2. при этом - поскольку механизмы распознования вирусом людей отдельных национальностей просто не могут быть простыми - потому что чёткие маркеры отсутсвуют, то и будут выбиваться в первую очерель - как самые бесполезные для вируса и громозкие. и даже не поможет соедениение их с генами необходимыми вирусу для размножения - пара рекомбинаций, а такое происходит как у вирусов у всех, и все дела. и ещё: вирус дающий смертность под 90% никуда не распространится вообще - тут дилема - или вирус высоко летален или очень контамитозный - вирус грипа не просто так очень легко распространяется, но показывает очень низкую смертность, а вирус эболы - наоборот. только последнее делает подобное оружие очень сомнительным, а уж национальным - и подавно.
при этом - создать вирус, поражающий только одного человека как раз можно - если знаеть его кусок генома по длиннее, что можно организовать. но вирус будет "одноразовым" (самый незаметный способ убрать кого надо, хотя конечно такой вирус тоже может наделать бед - когда отдельные его, уже мутировавшие частицы попадут тем, кто обнаружит труп, то есть способ тоже тот ещё), а вот на большую категорию народа - тут не выйдет.

Два месяца назад я заказываю синтез пары олигонуклеотидов, а сегодня у меня вполне себе эукариотический организм с нуль-аллелем на столе лежит и лапками дрыгает.

дальше что? причём тут конструирование вирусов под конкретную группу?

[VLANN]

дальше что?

А дальше наш уважаемый генетик создаст армию хомячков с повышенным надоем, они создадут чудо-вирус и вместе захватят мир.