Где находятся сверхцивилизации?

[Nitecore]

Вас заносит не туда, речь идет не о вере в инопланетян, а о возможности существования инопланетной жизни что вполне логично, вера, причем идиотская вера, это то что человечество одиноко во вселенной смотря на ее безграничные размеры, пройдет время и абсурдность таких предположений как у вас ни у кого уже не будет возникать.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,105473.0.html

А что там читать то?

Там показывается теория, согласно которой существование инопланетной жизни в видимой части вселенной практически не зависит от "безграничных" размеров вселенной. Там во 2-ом сообщении темы "формулки"  приводятся.

Вы что действительно считаете что теория и "формулки" некого alex_semenov могут показать положение дел во вселенной?)))

[Нихилант]

Техники адекватной нет.

А ее и не будет. Потому что всегда можно сказать: а вот этот компьютер у вас маломощный и этот радиотелескоп неточный.

В общем, нефальсифицируема теория внеземной жизни/разума. И ни на чем не обоснована. Конечно, если в конце концов, исследуя космос, мы наткнемся на неоспоримые следы жизни, тогда о чем-то можно будет говорить. Но, мне кажется, такого не случится.

[Nitecore]

Угу, появились.... только в вашем воображении. Можно ссылочку на конкретные модели? Нету ссылочки? Так и знал. В общем, опять газетная утка.
Кстати, все опыты по аэродинамике, показали, что лучше всего летают, обычные самолеты, с крыльями и фюзеляжем. Так что, пора сдать на помойку все россказни о "дисколетах".

Выше приводил ссылку читать нужно и вот именно что дискообразные аппараты имеют плохую аэродинамику на обычных реактивных двигателях это известно сразу и безовсяких опытов и не способны летать хорошо в атмосфере но тем не менее сша почему то их делало, и как рах в тех годах после того как прошел слушок про обнаруженую терелку.

[Nitecore]

А ее и не будет. Потому что всегда можно сказать: а вот этот компьютер у вас маломощный и этот радиотелескоп неточный.

Сейчас де факто телескопы очень маломощны для изучения планет у других звезд.

И ни на чем не обоснована.

Ни на чем не обоснованы утверждуния отсутствия жизни.

[Нихилант]

Не стоит уподобляться Докбрейну и называть всех не согласных с собственной точкой зрения религиозными фанатиками, это выглядит беспомощно. Пока нет экспериментальных фактов, надо рассматривать все гипотезы, в том числе и те, которые лично Вам не нравятся.

И даже ту, по которой нас создали некие непонятные сущности для непонятных целей? А что - тоже гипотеза, и экспериментальных фактов за давностью лет уже вряд-ли найдёшь.

 Правда, обсуждение подобной гипотезы правилами форума почему-то запрещено...

Эх, и что же у палеонтологов получается найти и описать эволюцию каких-нибудь, мышей полевок, а у сектантов-уфологов, (к которым принадлежите и вы), следы их дррревних цивилизаций - нет? Надо полагать, опять жидомасоны мешают?

[ВадимZero]

2. Существа, плавающие в океане, учатся рыть норы в верхнем слое льда (например, спасаясь от хищников).

Жизнь в подледном океане может жить только рядом с источником пищи. То есть геотермальными источниками.

[vika vorobyeva]

2. Низкая вторая космическая скорость позволяет сравнительно легко оторваться от поверхности спутника или ледяной планеты.
Здесь как раз простор для биологической цивилизации, которая свои корабли не строит, а выращивает....

Идея схемы возникновения "вакуумно-живущих" существ ИМХО весьма неплохая, только один момент для возможности становления их вне-планетной цивилизацией неясен - какой механизм, доступный биологическому организму, может позволить развить скорость хотя бы в 1 км/сек? и делать это "в пространстве" неоднократно?

Тут приходят в голову два варианта. Или "пружина" - эластичный белок входит в состав мышц, как у кузнечиков (но это хорошо для суборбитальных полетов-прыжков). Или реактивная тяга (в некой камере накапливается вещество типа гидразина, в нужный момент туда поступает катализатор, вызывающий быстрый распад на газообразные продукты, сопло открывается - и чувак полетел ). Причем летать можно и не силами своего организма (подозреваю, что это очень накладно), а силами домашних животных (условно говоря, "лошадей"). Возможно сочетание обоих механизмов (сначала "лошадь" прыгает, используя силу своих ног, а уже в полете "включает" сопло).
А вообще говоря, выйдя в космос, биота постепенно отрастит и "солнечные паруса" (где параллельно могут жить бактерии-симбионты-фотосинтетики), и "магнитные паруса" для использования магнитосферы планеты-гиганта, и много чего еще.
Во всяком случае, физических ограничений не видно

[vika vorobyeva]

2. Существа, плавающие в океане, учатся рыть норы в верхнем слое льда (например, спасаясь от хищников).

Жизнь в подледном океане может жить только рядом с источником пищи. То есть геотермальными источниками.

Геотермальные источники могут быть рассеяны по дну довольно широко. Кроме того, возможно повсеместное просачивание газов, которые бактерии могут использовать в качестве пищи, сквозь кору. Во всяком случае, на Земле именно так и происходит, и бактерии встречаются на глубине в несколько километров под морским дном.
Аналогом такой биосферы могут быть земные пустыни. Конечно, в основном жизнь цветет у источников воды в оазисах, но вся остальная пустыня тоже не безжизненна (верблюжья колючка, тушканчики и пр. встречаются отнюдь не только в оазисах).

Во всяком случае открытие гейзеров на Европе говорит о приличной мощности гидротермальных процессов (если в космос бьет струя высотой в десятки километров, что же творится на глубине?)

[ivanij]

Техники адекватной нет.

А ее и не будет. Потому что всегда можно сказать: а вот этот компьютер у вас маломощный и этот радиотелескоп неточный.

В общем, нефальсифицируема теория внеземной жизни/разума. И ни на чем не обоснована. Конечно, если в конце концов, исследуя космос, мы наткнемся на неоспоримые следы жизни, тогда о чем-то можно будет говорить. Но, мне кажется, такого не случится.

 Ах, Вам кажется? Аргумент, конечно, мощный. И, самое главное - предельно научный.

[ivanij]

  Надо полагать, опять жидомасоны мешают?

Всё понятно. Приведение аргумента

Комментарий модератора раздела

на грани взыскания (а, может, и за оной)

свидетельство того, что другие доводу отсутствуют.

[Нихилант]

но тем не менее сша почему то их делало,

O'K. Приведите мне ссылку на публикацию дисковидных летательных аппаратах делало США. Только в серьезном научно-техническом журнале, а не желтом издании.

 Ах, Вам кажется? Аргумент, конечно, мощный. И, самое главное - предельно научный.

Ну а вам кажется, что на других планетах есть жизнь. У вас свое ИМХО, у меня свое.

[ivanij]

 Мне ничего не кажется. Я знаю, что жизнь и её проявления такой же предмет объективного научного поиска, как и любой другой. Люди религиозные, полагают, наверное, иначе. Но их мнение в Форуме остаётся без внимания. Хотя из т.н. "толерантности" к сведению принимается.

[Anatoly]

...какой механизм, доступный биологическому организму, может позволить развить скорость хотя бы в 1 км/сек? и делать это "в пространстве" неоднократно?

Тут приходят в голову два варианта. Или "пружина" - эластичный белок входит в состав мышц, как у кузнечиков (но это хорошо для суборбитальных полетов-прыжков). Или реактивная тяга (в некой камере накапливается вещество типа гидразина, в нужный момент туда поступает катализатор, вызывающий быстрый распад на газообразные продукты, сопло открывается - и чувак полетел ). Причем летать можно и не силами своего организма (подозреваю, что это очень накладно), а силами домашних животных...
...Во всяком случае, физических ограничений не видно

да, чисто принципиально такие способы движения возможны и в природе существуют.
Но вот практически и применительно к движению в пространстве и/или выходу из гравитационной ямы - схемы неэффективны, ибо биология с биохимией не обеспечат для перечисленных схем  (импульс отталкивания и реактивное движение) нужного УИ и не только в режиме "многоразовости" (что необходимо для существования "в пространстве"), но даже и для единичного случая (и даже с учетом одноразовости/смерти биоспециализированного "гужевого транспорта") - т.е. набрать 1км/с чисто биологическими средствами - не получится: "мускульный" импульс для набора км/сек-скоростей энергетически невозможен, а в случае любых вариантов реактивного движения и скорость истечения будет невелика и относительная масса накопленного рабочего тела недостаточна...

Есть еще какие-нибудь идеи многоразовых  биодвигателей для пространства?

Естественно, уже "будучи в пространстве", где не требуется столь больших импульсов, как при выходе из гравиямы - и "биологические" схемы движения становятся возможными...

[Nitecore]

но тем не менее сша почему то их делало,

O'K. Приведите мне ссылку на публикацию дисковидных летательных аппаратах делало США. Только в серьезном научно-техническом журнале, а не желтом издании.

При желании и наличии времени вы и сами все сможете найти, и видео их имеется, никаких секретов сша не делало с того что такие экспериментальные аппараты выпускались, по ссылке той что я привел вы для начала сможете просмотреть их фото рах не верите.

Ах, Вам кажется? Аргумент, конечно, мощный. И, самое главное - предельно научный.

Ну а вам кажется, что на других планетах есть жизнь. У вас свое ИМХО, у меня свое.
[/quote]
Я бы заменил слово кажется на "вполне логично допустить" что на других планетах имеется жизь, потомучто планет очень уж много в бескрайней вселенной, а вот почему вам кажется что нет жизни вот это большой вопрос, откуда у вас эта вера.

[AlexAV]

да, чисто принципиально такие способы движения возможны и в природе существуют.
Но вот практически и применительно к движению в пространстве и/или выходу из гравитационной ямы - схемы неэффективны, ибо биология с биохимией не обеспечат для перечисленных схем  (импульс отталкивания и реактивное движение) нужного УИ и не только в режиме "многоразовости" (что необходимо для существования "в пространстве"), но даже и для единичного случая (и даже с учетом одноразовости/смерти биоспециализированного "гужевого транспорта") - т.е. набрать 1км/с чисто биологическими средствами - не получится: "мускульный" импульс для набора км/сек-скоростей энергетически невозможен, а в случае любых вариантов реактивного движения и скорость истечения будет невелика и относительная масса накопленного рабочего тела недостаточна...

Ну гипотетически здесь есть варианты, позволяющие такой жизни распространиться за пределы своей гравитационной ямы. Скажем для распространения по поверхности планеты малоподвижный организм может накапливать взрывчатое вещество детонация которого будет разбрасывать его споры по всей окрестности (в условиях вакуума это должно быть достаточно эффективно). При небольшой второй космической часть смогла бы улететь и в космос.

[Anatoly]

да, чисто принципиально такие способы движения возможны и в природе существуют.
...набрать 1км/с чисто биологическими средствами - не получится: "мускульный" импульс для набора км/сек-скоростей энергетически невозможен, а в случае любых вариантов реактивного движения и скорость истечения будет невелика и относительная масса накопленного рабочего тела недостаточна...

Ну гипотетически здесь есть варианты, позволяющие такой жизни распространиться за пределы своей гравитационной ямы. Скажем для распространения по поверхности планеты малоподвижный организм может накапливать взрывчатое вещество детонация которого будет разбрасывать его споры по всей окрестности (в условиях вакуума это должно быть достаточно эффективно). При небольшой второй космической часть смогла бы улететь и в космос.

Насчет выкидывать биологически что-либо очень мелкое/легкое и с малых безатмосферных тел - не возражаю, возможно.
А вот с "распространиться" у разумного вида тут уже будут немалые проблемы - ибо любому "молодому растущему организму" элементарно будет нужно всякое-разное весьма разнообразное, какового "в пространстве" большей частью просто нет. Если долетит инерционно до чего-либо пригодного для развития и при этом жизнеспособности не потеряет - тоже возможно.
Плюс при такой схеме экспансии присутствует также и значимая проблема коммуникаций как между "разлетанцами"/"попаданцами" друг с другом, так и их с материнской планетой, без каковой коммуникации исчезает "информационная связность" цивилизации - но это уже вторичное... 

А вот насчет выхода в пространство (и возвращения оттуда, кстати) взрослого, достаточно массивного организма, представителя разумной цивилизации - для обеспечения нужного УИ использование только биологии ИМХО не дает никаких шансов...

[Кремальера]

набрать 1км/с чисто биологическими средствами - не получится

Чисто биологическими сумнения конечно.А если лапки есть..Возьмем классику.Многоступенчатый глобоидный червяк-редуктор с передаточным значением за тысчёнку.К нему маховик поболее,и мои глизейские хомяки(или Викины осьминоги с Европы),с визгом катают друг дружку за атмосферу.Хотя конечно мне больше нравится паровая катапульта-поковырятся с ней всяко интересней будет.Иль вообще может у них там на метеринской планете трансплутониевый клондайк,тады пар плюс атом.Или своя естественная волшебная плевалка ,как наше Габонское чудо, только с разогревом перегретого пара до 500-800 С.
А вообще Викина эволюция на Европе хороша.Все четко,просто и по пунктам.Главное чтоб моллюски не помэрзли

[Anatoly]

набрать 1км/с чисто биологическими средствами - не получится

Чисто биологическими сумнения конечно.А если лапки есть..Возьмем классику.Многоступенчатый глобоидный червяк-редуктор с передаточным значением за тысчёнку.К нему маховик поболее,и мои глизейские хомяки(или Викины осьминоги с Европы),с визгом катают друг дружку за атмосферу.Хотя конечно мне больше нравится паровая катапульта-поковырятся с ней всяко интересней будет.Иль вообще может у них там на метеринской планете трансплутониевый клондайк,тады пар плюс атом.Или своя естественная волшебная плевалка ,как наше Габонское чудо, только с разогревом перегретого пара до 500-800 С.
А вообще Викина эволюция на Европе хороша.Все четко,просто и по пунктам.Главное чтоб моллюски не помэрзли

"червяк-редуктор"... "маховик" (т.е. "колесо на оси" - очень плохо представимо как живой организм) "разогрев перегретого пара до..." - это ж технология и тут неважно, из чего состоят и как получены элементы механизма: деревянные шестерни, тележные колеса, пеньковую веревку и тп и тд - ИМХО очень вряд ли можно назвать биологическими средствами - созданные или пусть даже генетически выращенные в заданной форме из биоматериала - это да, но это не биологический механизм, а технологическое решение, которое еще не только нужно суметь придумать, но и главное - понять а зачем оно вообще нужно? - и "на пустом месте" (читаем - "при недостаточности информации" и "отсутствии аналогов/потребности") в чисто биологической цивилизации технологические идеи (могущие быть реализованы с помощью целенаправленного создания соответствующих задаче биоматериалов) просто не возникнут...
Плюс после решения задачи (технология... ) вывода "в пространство" - все также остается вопрос движения там и возврата оттуда и принцип получения возобновляемых материалов для осуществления всего этого "там"...

Еще раз повторюсь - биология может обеспечить возможность жить "в пространстве", и даже "медленное и печальное" движение там (ИМХО, весьма проблематичное для задачи сбора ресурсов для поддержания жизнедеятельности и развития организма) - но не выход туда и не возврат оттуда - для задачи уверенного взаимодействия с гравиямой годится только технология...

[Инопланетянин]

Да, вылететь они с гейзерами смогут. Особенно, если, ускоряясь в струе, чуть-чуть подтолкнуться своим реактинвым соплом или хвостом. Или, в случае разумных, хватит не очень сложных технических решений. Что они будут делать в космосе и как возвращаться вопрос другой.
Хотя, если кроме Европы там ещё найдётся пристанище с подлёдным океаном, а выпрыгиватель способен как-то пробуриться сквозь лёд (очень сомнительно, прямо скажем), то возможен вариант с разнесением жизни по всей системе Юпитера. Жизнь в его собственной атмосфере предлагаю не рассматривать, это слишком уж смело. Но можно рассмотреть панспермию с гравитационным манёвром вокруг Юпитера и с доставкой на Землю. Бактерии смогут?

[Technecy]

Тут приходят в голову два варианта. Или "пружина" - эластичный белок входит в состав мышц, как у кузнечиков (но это хорошо для суборбитальных полетов-прыжков). Или реактивная тяга (в некой камере накапливается вещество типа гидразина, в нужный момент туда поступает катализатор, вызывающий быстрый распад на газообразные продукты, сопло открывается - и чувак полетел ).

От чего будет отталкиваться этот пружинный белок в вакууме?
Про реактивную тягу пердячего пара типа гидразина, улыбнуло. Однако у него будет очень большая голова, потому что он будет всё время думать, "А где взять вещества типа гидразин в открытом космосе?"