Где находятся сверхцивилизации?

[Mark]

Забаньте уже Docbraina, пожалуйста!

Бесполезно. Он создает новые ники.

[vika vorobyeva]

Народ, да не ведитесь вы! Docbrain, под какими бы никами он тут не появлялся, все время говорит одно и то же, причем одними и теми же словами, и традиционно слушает только сам себя.

Вика, вы меня пугаете. Опять разговариваете с вымышленным собеседником?

Если Вы не имеете никакого отношения к Docbrain, то с чего Вы так разволновались и за него отвечаете?

Научные задачи надо формулировать правильно, тогда на любой вопрос можно получить простой и ясный ответ. Так, задача "доказать, что у звезды N нет планет" сформулирована неправильно.

Уже в самом начале, неверно поставлен вопрос: "доказать что у звезды N нет планет". Нужно доказывать не отсутствие, а присутствие.

А еще лучше просто спросить себя: какие планеты у звезды N мы в принципе в состоянии обнаружить?
Допустим, в нашем распоряжении есть спектрограф XXX и телескоп YYY. Первый меняет лучевые скорости звезд с точностью 3 м/сек, что дает порог обнаружимости 20 масс Земли на орбитах короче 100 суток (цифры условные). А второй измеряет блеск звезды с точностью 50 ppm, что пересчитывается на порог обнаружимости транзитных планет радиусом 0.8 земных (цифры опять-таки условные).
И вот мы смотрим на звезду N спектрографом XXX и телескопом YYY, и не видим ни периодических колебаний лучевой скорости, ни транзитов. Значит ли это, что у звезды N нет планет? Нет, не значит. Это значит, что у нее нет планет с m sin i > 20 масс Земли и периодами короче 100 суток, а также нет транзитных планет размерами больше 0.8 земных. И только.

Аналогично из отрицательного результата проекта SETI вовсе не следует отсутствие инопланетян. Из него следует отсутствие ВЦ II типа по Кардашову, которые строят всенаправленные маяки. И только. Так, условное второе человечество, находящееся в 1 кпк от нас, мы на данном этапе технического развития  принципиально не можем обнаружить (как и они нас). И поэтому ничего не можем сказать на тему есть они или нет. И тем более мы не сможем обнаружить условных древних греков (аграрную цивилизацию).

[Проходящий Кот]

Забаньте уже Docbraina, пожалуйста! Тему замусорили.

Введете его в игнор и всё....

[khem]

Аналогично из отрицательного результата проекта SETI вовсе не следует отсутствие инопланетян. Из него следует отсутствие ВЦ II типа по Кардашову, которые строят всенаправленные маяки. И только. Так, условное второе человечество, находящееся в 1 кпк от нас, мы на данном этапе технического развития  принципиально не можем обнаружить (как и они нас). И поэтому ничего не можем сказать на тему есть они или нет. И тем более мы не сможем обнаружить условных древних греков (аграрную цивилизацию).

Так никто и не отрицает условное второе и n-е человечество. Вполне должны быть. Только вот обнаружить друг друга они не смогут, как вы верно выразились принципиально. И ничто не говорит о том что смогут, такие дела.

Забаньте уже Docbraina, пожалуйста! Тему замусорили.

Введете его в игнор и всё....

Костры (бан), игнор.. для фанатиков это привычное занятие.
Еще и уязвленное самолюбие.. чувства верующих.
Собственно, это форум открыт для всех, и каждый праве высказать свое мнение по теме обсуждения. Однако, многие почему то обсуждают не аргументы автора, а вопрос его (автора) люстрации, что к тематике данного раздела не имеет отношения.

[Проходящий Кот]

Тоесть опять априори.

[khem]

априори.

Да так и есть, а что вас смущает?

[Technecy]

Хорошо. Допустим нет никаких сверхцивилизаций. Мы просмотрели всю вселенную и ничего не нашли. Никаких следов. Вообще.
Печалька?
АААА, мы все умрём в гравитационной яме!!!
А есть другой вариант. Раз больше претендентов нет. Объявляю нас- сверхцивилизацией. Ну, для политкорректности можно уточнить- развивающейся сверхцивилизацией.
Я объявляю свой дом без ядерной зоной,
Я объявляю свой двор без ядерной зоной,
Я объявляю свой город без ядерной зоной...
(с) Цой.

[vika vorobyeva]

Так, условное второе человечество, находящееся в 1 кпк от нас, мы на данном этапе технического развития  принципиально не можем обнаружить (как и они нас). И поэтому ничего не можем сказать на тему есть они или нет.

Так никто и не отрицает условное второе и n-е человечество. Вполне должны быть. Только вот обнаружить друг друга они не смогут, как вы верно выразились принципиально. И ничто не говорит о том что смогут, такие дела.

Тут отдельные упертые товарищи отрицают даже возможность существования внеземных микробов, а Вы про второе человечество
(Нихилант, специально для Вас - ВОЗМОЖНОСТЬ, а не обязательное наличие )

Если рассматривать наши возможности по обнаружению "условного второго человечества", то нельзя не признать, что за последние полторы сотни лет мы сильно продвинулись в этом вопросе. Если К.Гаусс предлагал в Сахаре канавами чертеж к теореме Пифагора начертить, заполнять эти канавы нефтью и по ночам поджигать, чтобы марсиане увидели чертеж в свои телескопы и сообразили, что мы тоже разумные, то сейчас радиосвязь с аппаратами на Марсе является самым заурядным делом. Приспособив к делу военные радары и радиотелескопы, мы можем осуществлять обмен сигналами с ближайшими звездами. И, глядя на недавний ввод в строй радиотелескопа ALMA, можно констатировать, что прогресс в развитии радиотелескопов не останавливается (уж не знаю, как обстоят дела с военными радарами).
Конечно, если "условное второе человечество" находится в соседнем скоплении галактик, то в обозримом будущем мы с ним не свяжемся и даже не узнаем о его существовании.

[vika vorobyeva]

Возвращаясь к заявленной теме.

Если учитывать "сверхвремя", т.е. предположить, что ВЦ могут существовать десятки и сотни миллионов лет, то треугольник Лебедь-Рак-Щука редуцируется до Лебедя-Рака.

Лебедь - мы первые, и все вокруг – наше (причем тут есть два варианта: строгий Лебедь - мы одни не только как разумные существа, но и как биосфера, вся остальная Вселенная стерильна; и мягкий Лебедь - жизнь достаточно распространена, особенно микробная, но путь к разуму слишком долог и извилист, и мы прошли его первыми, а остальные, условно говоря, еще с деревьев не слезли). В этом случае именно мы (человечество) - возможная будущая сверхцивилизация, если сами себя не угробим или не одичаем.
Еще один подвариант Лебедя. Мы таки себя угробим или одичаем, но через пару десятков миллионов лет биосфера Земли родит еще один разумный вид, у которого получится лучше (или опять не получится...)

Или Рак - сверхцивилизации существуют, но мы не можем их идентифицировать на фоне природных процессов, поскольку "они везде". Не в виде единичного "космического чуда", а регулярно вплетенные в какие-то астрофизические явления. Как асфальт городских улиц вплетен в окружающий мир диких городских крыс.

Даже не знаю, что выбрать 

[Akot2]

У меня дома, никто летающие тарелки не видит, так что нефиг тут.

И что, это как то противорчит тому что они бухают? Будете раздавать свои тупые рекомендации у себя дома я вам еще раз повторяю.

Я уже рассказывал в соответствующей теме более того уже и
Расшифровываю: то есть вам таки объяснили, чем являлся ваш случай.

А там ничего и не объяснили ибо инопланетный объект и невозможно объянсить, удел таких "объяснятелей" как вы это максимум китайские фонарики.
 

Но так как это объяснение насквозь противоречило вашим религиозным убеждениям

Что вы вообще несете?... У меня порой создается впечатление что вы в некой секте состоите.

[Technecy]

сверхцивилизации существуют, но мы не можем их идентифицировать на фоне природных процессов, поскольку "они везде". Не в виде единичного "космического чуда", а регулярно вплетенные в какие-то астрофизические явления.

Живая вселенная?

[Кремальера]

Не в виде единичного "космического чуда", а регулярно вплетенные в какие-то астрофизические явления

Хм..А в какие-такие явления,да причем еще и массово вплетены..?Это как?Наше солнышко-это просто чей-то фонарь на юте?АМС (да и другие астрономические инструменты)прошерстили  систему до внешних планет.О Луне мы знаем больше нежели о собственной глубоководной гидросфере.Результаты одних исследований перекрестно перепроверяют и верифицируют другие изыскательские проекты.Мне кажется для столь массовой мистификации,ума у алиенов не хватит.

[Nitecore]

Так, условное второе человечество, находящееся в 1 кпк от нас, мы на данном этапе технического развития  принципиально не можем обнаружить (как и они нас)

Почему это они нас не могут? Могут если позволяет техническое развитие, и может и знают о существовании человечества, но это не означает что они с нами должны контактировать на официальном уровне.

[Нихилант]

Забаньте уже Docbraina, пожалуйста!

"А то он задавил нас своим интеллектом".
Дорогой Инопланетянин, я прекрасно понимаю, что против науки, религии крыть нечем. И вы естественно, чуя баттхерт, пытаетесь отправить меня на костер, навесив удобный ярлычок.

Если Вы не имеете никакого отношения к Docbrain, то с чего Вы так разволновались и за него отвечаете?

Я отвечаю не за него, а вам.

Аналогично из отрицательного результата проекта SETI вовсе не следует отсутствие инопланетян. Из него следует отсутствие ВЦ II типа по Кардашову, которые строят всенаправленные маяки. И только. Так, условное второе человечество, находящееся в 1 кпк от нас, мы на данном этапе технического развития  принципиально не можем обнаружить (как и они нас). И поэтому ничего не можем сказать на тему есть они или нет. И тем более мы не сможем обнаружить условных древних греков (аграрную цивилизацию).

Во-во-во, что я и говорил. Вы только что подтвердили, что гипотеза Чужих - нефальсифицируема. По сути, вы сейчас ходите по кругу.
Вот вы можете обнаружить доказательства, что между Землей и Марсом, летает маленький фарфоровый чайник? Нет? Так что же, считаем его реальным?

Если рассматривать наши возможности по обнаружению "условного второго человечества", то нельзя не признать, что за последние полторы сотни лет мы сильно продвинулись в этом вопросе. Если К.Гаусс предлагал в Сахаре канавами чертеж к теореме Пифагора начертить, заполнять эти канавы нефтью и по ночам поджигать, чтобы марсиане увидели чертеж в свои телескопы и сообразили, что мы тоже разумные, то сейчас радиосвязь с аппаратами на Марсе является самым заурядным делом. Приспособив к делу военные радары и радиотелескопы, мы можем осуществлять обмен сигналами с ближайшими звездами. И, глядя на недавний ввод в строй радиотелескопа ALMA, можно констатировать, что прогресс в развитии радиотелескопов не останавливается (уж не знаю, как обстоят дела с военными радарами).

Извините, но прогресса я тут не вижу. Это такой же прогресс, как с Библией: раньше ее издавали написанной от руки, а теперь ее можно читать в Интернете. Но прогресса в деле обнаружения следов Бога, как не было, так и нет. С SETI та же петрушка.

Лебедь - мы первые, и все вокруг – наше (причем тут есть два варианта: строгий Лебедь - мы одни не только как разумные существа, но и как биосфера, вся остальная Вселенная стерильна; и мягкий Лебедь - жизнь достаточно распространена, особенно микробная, но путь к разуму слишком долог и извилист, и мы прошли его первыми, а остальные, условно говоря, еще с деревьев не слезли). В этом случае именно мы (человечество) - возможная будущая сверхцивилизация, если сами себя не угробим или не одичаем.Еще один подвариант Лебедя. Мы таки себя угробим или одичаем, но через пару десятков миллионов лет биосфера Земли родит еще один разумный вид, у которого получится лучше (или опять не получится...)Или Рак - сверхцивилизации существуют, но мы не можем их идентифицировать на фоне природных процессов, поскольку "они везде". Не в виде единичного "космического чуда", а регулярно вплетенные в какие-то астрофизические явления. Как асфальт городских улиц вплетен в окружающий мир диких городских крыс.

И опять голословные, ни на чем не основанные рассуждения. А вот я считаю, что никаких пришельцев не существует, потому что Господь Бог, создал звезды, Солнце и Луну, исключительно для освещения Земли. Ну-ка, попробуйте разубедить меня!

И что, это как то противорчит тому что они бухают? Будете раздавать свои тупые рекомендации у себя дома я вам еще раз повторяю.

Но они не бухают. Но если мы все-таки сделаем допущение, что они бухают, то все же не до маленьких зеленых человечков.

А там ничего и не объяснили ибо инопланетный объект и невозможно объянсить, удел таких "объяснятелей" как вы это максимум китайские фонарики.

А вы эти китайские фонарики хоть видели? Они на НЛО не просто похожи, а очень похожи. Но если вам в действительности,  есть что сказать - не прячьте личико. Расскажите все подробно. А если вы скрываете подробности - это неспроста. Похоже, вы все-таки видели китайский фонарик.... или киряли.

Что вы вообще несете?... У меня порой создается впечатление что вы в некой секте состоите.

Вот это да! Вор кричит: "Держите вора!".

[Нихилант]

Почему это они нас не могут? Могут если позволяет техническое развитие, и может и знают о существовании человечества, но это не означает что они с нами должны контактировать на официальном уровне.

Ну если они дружелюбны - почему не садятся на лужайку перед Белым Домом, или на Красную Площадь и не вступают в контакт? Если враждебны - почему до сих пор не объявили войну?
И в любом случае, мы должны были бы регистрировать их следы.

[vika vorobyeva]

Не в виде единичного "космического чуда", а регулярно вплетенные в какие-то астрофизические явления

Хм..А в какие-такие явления,да причем еще и массово вплетены..?Это как?Наше солнышко-это просто чей-то фонарь на юте?АМС (да и другие астрономические инструменты)прошерстили  систему до внешних планет.О Луне мы знаем больше нежели о собственной глубоководной гидросфере.Результаты одних исследований перекрестно перепроверяют и верифицируют другие изыскательские проекты.Мне кажется для столь массовой мистификации,ума у алиенов не хватит.

Я же не говорю, что ВСЕ астрофизические объекты являются частью ВЦ! Но какие-то - почему бы и нет? Япет с его 6-кратной разницей в альбедо поверхности и подозрительным экваториальным швом, Энцелад со свечным заводиком под южным полюсом, какая-нибудь звезда Пшибыльского в качестве металлургического комбината, да мало ли
Или некоторая часть пульсаров окажется вовсе не пульсарами (как BL Ящерицы оказалась вовсе не звездой). Или среди сверхрыхлых горячих юпитеров затешется уж совсем невесомая "солнечная" энергетическая станция... Астероид Клеопатра, в конце концов.
Я не утверждаю, что все это так, но если рассматривать сценарий Рак всерьез, то надо быть готовым и к такому повороту событий.

Субъективно я колеблюсь между мягким Лебедем и Щукой (сценарием, где цивилизации живут так мало, что гибнут или дичают, гарантированно не дождавшись близкого пролета звезды). Хотя, конечно, очень много должно прояснить изучение подледных океанов Европы и Энцелада (благо на Европе тоже есть гейзеры и не надо бурить на 10 километров, чтобы добраться до образцов океанской воды), а также спектральные исследования планет земного типа в обитаемой зоне.

[vika vorobyeva]

Аналогично из отрицательного результата проекта SETI вовсе не следует отсутствие инопланетян. Из него следует отсутствие ВЦ II типа по Кардашову, которые строят всенаправленные маяки. И только. Так, условное второе человечество, находящееся в 1 кпк от нас, мы на данном этапе технического развития  принципиально не можем обнаружить (как и они нас). И поэтому ничего не можем сказать на тему есть они или нет. И тем более мы не сможем обнаружить условных древних греков (аграрную цивилизацию).

Во-во-во, что я и говорил. Вы только что подтвердили, что гипотеза Чужих - нефальсифицируема. По сути, вы сейчас ходите по кругу.

Вы опять ничего не поняли, хотя я уже все разжевала и в рот положила.
Маленькие или далекие планеты у звезды N, фарфоровый чайник на орбите между Марсом и Землей и инопланетяне находятся ПОД ПОРОГОМ ОБНАРУЖЕНИЯ. На основании этого факта мы НИКАКИХ ВЫВОДОВ СДЕЛАТЬ НЕ МОЖЕМ. Мы просто не знаем, есть ли планеты у звезды N, летает ли между Марсом и Землей фарфоровый чайник и существуют ли инопланетяне.
Конечно, мы можем на основании различных известных нам природных закономерностей оценивать вероятность наличия планет, чайника и иноплянетян. Судя по данным, полученным Кеплером, вероятность существования небольших планет у звезды N довольно велика (ну, скажем, десятки процентов). С другой стороны, вероятность наличия чайника на орбите между Землей и Марсом крайне мала, хотя среди многочисленных обломков, летающих по Солнечной системе, вполне может найтись и обломок, внешне похожий на чайник (летает же в Главном поясе собачья косточка из нержавеющей стали!). Про вероятность наличия инопланетян пока ничего сказать нельзя, у нас банально нет данных.
Точно так же у нас небыло данных и о внесолнечных планетах до 90-х годов XX века, когда наравне с гипотезой О.Ю.Шмидта рассматривалась и гипотеза Дж.Джинса. И не было данных о поясе Койпера. И сейчас нет данных об облаке Оорта или о "бесхозных" планетах. Поэтому применительно к инопланетянам мы рассматриваем все сценарии - от нашего полного или практического одиночества до варианта "они везде".
На этом предлагаю закончить оффтопик и вернуться к теме сверхцивилизаций. Например, к сверхцивилизации, которая в будущем вылупится из человечества

[Кремальера]

Хотя, конечно, очень много должно прояснить изучение подледных океанов Европы и Энцелада (благо на Европе тоже есть гейзеры и не надо бурить на 10 километров, чтобы добраться до образцов океанской воды),

Где-то так.Сверхцивилизация,ИМХО,как раз и вылезет из системы Джупа.Либо в виде кошмариков от дедушки Кларка,либо в виде homo-astrum,который сможет перейти через невидимую черту дотащив персонально к газовому гиганту свою пятую точку в какой-нибудь консервной банке поувесистей.А Марс скорее всего-обманка.Ложная цель.Думаю лет через тридцать узнаем,насколько дальновидно человечество.

[AlexAV]

Во-во-во, что я и говорил. Вы только что подтвердили, что гипотеза Чужих - нефальсифицируема. По сути, вы сейчас ходите по кругу.

Это вы ходите по кругу. И путаете фальсифицируемость с текущими техническими возможностями.

Идея бога или солипсизм - не фальсифицируемы принципиально. Т.е. даже теоретически нельзя предложить ни одного эксперимента или наблюдения которые мог бы эти утверждения опровергнуть.

Идея внеземных цивилизаций - фальсифицируема. Т.е. имея соответствующие инструменты мы вполне можем доказать, что по крайней мере то, что цивилизаций с уровнем развития не ниже нашего в пределах нашей галактики нет (или наоборот обнаружить их). И соответствующие инструменты (радиотелескопы соответствующей чувствительности и углового разрешения) физически осуществимы. Просто пока у нас их нет. Поэтому второе - вполне научная гипотеза, а первое - нет.

[Проходящий Кот]

Ветвь человечества на Марсе никому не помешает....