Главный Вопрос

[alex_semenov]

Цитата статьи в Вики "Ответ на главный вопрос жизни, вселенной и всего такого" :

В книге Дугласа Адамса «Путеводитель для путешествующих автостопом по галактике» ответ на «Главный вопрос жизни, вселенной и всего такого» должен был решить все проблемы Вселенной. Этого ответа с нетерпением ждали все разумные расы. Он был получен в результате семи с половиной миллионов лет непрерывных вычислений на специально созданном компьютере Deep Thought. По утверждению компьютера, ответ был несколько раз проверен на правильность, но он может всех огорчить. Оказалось, что ответ на вопрос — «42».



В переносном смысле — ответ, который ничего не даёт. Или даёт, но в пародийном смысле.
Конец цитаты.

И так. У нас тут постоянно возникает этот каверзный вопрос и мы кажется его никогда специально тут не обсуждали.
Я переформулирую (для начала) его так:

Зачем существует ВСЕЛЕННАЯ? и мы, разумные наблюдатери в ней...

Все образованные люди знают что это глупый вопрос. И даже знают глупый ответ на него. 42.
Какой вопрос - такой ответ.
Самые образованные могут  отправить вопрошающего такое куда подальше по Расселу и Витгенштейну. То есть сослаться на позитивизм - самое умное направление в философии, утверждающее что не всякий вроде как грамотно сформулированный вопрос имеет смысл (то есть какой-нибудь разумный ответ).
И тем не менее.
Если мы все пришли к вываду, что вопрос о смысле существования вселенной, нас в ней и вообще... глупый, то констатация глупости даного вопроса уже СОДЕРЖИТ ОДНОЗНАЧНЫЙ ОТВЕТ НА НЕГО.
То есть, ответ на Главный Вопрос на самом деле давно известен. Смысла у существования вселенной и нас в ней нет никакого. Это - полная бессмыслица.
И говоря что вопрос глупый, мы тем самым как бы маскеруем такой вот неприятный  (а может кому-то и приятный?) для нас отвтет.
Но может смысл у вселенной и нашего в ней сушествования ВСЕ ЖЕ есть?
Как вы думаете?
 

[alex_semenov]

Так как народ явно не берет за душу столь широкий вопрос…
Я добавлю экстрима.

ВСЯКИЙ кто утверждает, что вопрос глупый - ДЕБИЛ.

Берусь это доказать!
Умный человек (не дебил) скажет что глупость или разумность этого вопроса - ОТКРЫТА.
Например так считаю я.

Хотя я не готов строго это доказывать, я обопрусь на математику.
Любое математическое утверждение можно сформулировать на более твердом,  математическом языке. Формальном. В рамках некой формальной теории. И на этом языке можно формулировать самые глубокие и сложные вопросы.
Например (не будем тут играться с кванторами и предикатами):

2+2 = ?

Если мы запишем

+22=?

Или 

2=2+?

То мы понимаем, что два последних варианта вопросов глупые. Как вопрос на человеческом языке:

"аваы аваы ывввкукувс ававв?"

или

"страдал красный пуп лапша?"


То есть. Для всякого формального языка в математике существует способ распознать ПРАВИЛЬНО составленные вопросы и НЕПРАВИЛЬНО (мы тоже вроде это умеем делать с нормальным языком). Говорят "разрешающая процедура".
Одно дело знать ответ на вопрос, а другое понять правильный это вопрос или нет.

В математике четко известно (из тех самых  знаменитых теорем Геделя, Россера и Тьюринга) что если формально сформулированный вопрос построен синтаксически правильно (прошел процедуру проверки на соответствие синтаксису) то это не значит что для него существует ответ в рамках ДОСТАТОЧНО БОГАТОЙ теории использующей этот язык. То есть и глупый вопрос может иметь правильный синтаксис.
Процедуры отличить  правильно сформулированные глупые вопросы (не имеющие ответа) умных (имеющих ответ) НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Это окончательно доказал в 1936-м Алан Тьюринг (если кому интересно).
По ходу этого доказательства ему пришлось изобрести такую вещь как Универсальный Вычислитель. Компьютер у Адамса в этом смысле символичен.


Возвращаясь к Главному Вопросу. Люди, которые утверждают, что Главный Вопрос - глупый либо сами глупцы либо мерзавцы-хитрецы.
Доказать глупость этого вопроса они просто БЕССИЛЬНЫ.
Никто не может этого сделать.
Раз в такой ПРОСТОЙ области как математика мы не можем твердо распознать синтаксически правильно сформулированные  глупые вопросы от неглупых, то в более широкой сфере (куда уж шире?!) мы этого не можем И ПОДАВНО.
Никто не может!
Для того что бы твердо утверждать, что Главный Вопрос глупый, доказывающее мог бы только доказать что вопрос "синтаксически некорректен". Ну как выше:

+22=?

или

2=2+?

или

"страдал красный пуп лапша?"

Но наш вопрос синтаксически (во всяком случае выглядит) корректно. Как

2+2 = ?

или

"будет ли сегодня ночью дождь?"

А раз так, то никто не может уверенно сказать, что вопрос о смысле существования вселенной (и нас в ней) глупый.
Человек так утверждающий - сам дурак.

[alex_semenov]

Вопрос сам по себе некорректно (неполно) сформулирован. Смысл не существует сам по себе. Он существует ДЛЯ КОГО-ТО, ГДЕ-ТО и КОГДА_ТО.

. . .

Для меня здесь и сейчас смысл вселенной, жизни и всего такого по определению будет другим, чем для мезолитического охотника.

То есть каждый КТО-ТО  сам определяет смысл своего существования, вселенной и вообще?
А он действительно МОЖЕТ это делать? Или ему, дураку, так только кажется?

Давайте рассмотрим человека. Смысл его существования благодаря науке уже ОЧЕВИДЕН. Это машина, обеспечивающая  бессмертие его генов.

И БОЛЬШЕ НИЧЕГО.

И  их этого сразу же появляется противоречие с тем как вы сформулировали смысл смысла. Смысл нашего существования, то есть КОГО-ТО определяется генами, которые сами по себе не являются КЕМ-ТО. То есть субъектам.
То есть, вы явно СУЗИЛИ смысл смысла,  и из этого сделали очень скоропалительный но очень удобный вам вывод.
Нет?

[alex_semenov]

Чуть выше я Вам как раз написал о том, что вопрос синтаксически некорректен. В нем отсутствует косвенное дополнение, отвечаюшее на вопрос "для кого?"

Я вам привел пример.
"Вот человек!
Распни его!" (с)
На дурацкое "синтаксическое определение"!
Человек машина для выживания генов. Гены не являются кем то. То есть ваше опрелеление - на свалку!

[alex_semenov]

Еще раз: формулировка смысла имеет смысл только для мыслящего субъекта. Соответственно, для генов смысла не существует по определению, так как они суть лишь сложные комбинации азотистых оснований, и лишены психики.

Целеполагание и смыслонаделение присуще лишь мыслящим субъектам. В том числе и самосмыслонаделение, например, самоидентефикация как машины для получения удовольствий/выживания генов/выполнения волибожьей/любая другая фигня/нужное
вписать-ненужное вычеркнуть.

Да хоть сто раз повторите:
формулировка смысла имеет смысл только для мыслящего субъекта
формулировка смысла имеет смысл только для мыслящего субъекта
формулировка смысла имеет смысл только для мыслящего субъекта
…
От этого ваша АКСИОМА умней не станет.
Я заявляю: вы несете глупость несусветную!
Эта ваша игра ума не имеет никакого отношения к объективной реальности!
И я вам ДОКАЗЫВАЮ это простыми примерами.

Кабель залез на сучку. Он ПРЕСЛЕДУЕТ некие цели? Преследует! Но ОСОЗНАЕТ ли он эти цели? Нет конечно! Даже не всякий человеческий самец, залезая на самку,  осознает что он делает на самом деле! Куда уж кабелю осознать!
Присмотревшись к живому, мы обнаружим, что даже не нужна нервная система (какая тут уж субъектность!), что бы ОБЪЕКТ реальности проявлял явно целенаправленные действия. Все растения или бактерии нервной системой не обладают.
Но они действуют целенаправленно.

Ясно что ни облака ни дождик ни скалы  ни звезды душой не наделены. Есть одушевленные объекты есть неодушевленные (что бы мы под этим не понимали). Но тем более удивительно что НЕКОТОРЫЕ явно бездушные (не обладающие субъектностью) объекты все же преследую некоторые цели внутри этой вселенной!

легкая подмена тезиса, ничего криминального, вроде бы. Но Вы проговорились: у Вас целеполагание, смыслонаделение объекта (человека как способа выживания генов) осуществили не гены, а вполне себе обладающие физически психикой популяризаторы биологической науки.

Это у меня подмена? Это у вас подмена!
Хорошо. Вот вам другой пример.
Динозавр 100 миллионов лет назад залез на диназавриху. Никакого популяризатора науки Докинза, ни вообще никакого СУБЪЕКТА, который бы обладал нужной психикой, пока нет и в проекте.
Но процесс идет! И еще как идет!
В нужном направлении!
Как это объяснить? 
В чем кретинизм вашего догмата?
Если на секунду предположить что он истинен, то мы должны впасть либо в махровый идеализм (если меня, моей субъектности нет, то нет и ничего вне меня, никаких динозавров за миллионы лет до появления первого субъекта) либо… надо возвращаться к СУБЪЕКТНОМУ БОГУ!
Тогда (согласно вашей логике) все станет на свои места! Бог, существующий с самого начала вселенной и изначально обладающий субьектностью,  наделил бессубъектные гены СМЫСЛОМ (целью) и те уже по цепочке направили динозавра на динозавриху и  кабеля на сучку. Но тогда придется наделить целью и всю вселенную!

Самое смешное, что с приходом популяризатора науки Докинза, субъективный бог теперь стал вам (вашей дурацкой логике)  не нужен. И вы можете его упразднить!
Хорошо устроились, надо сказать!

Но как быть с динозаврами и трилобитами миллионы лет назад?
Докинза (с его концепцией самонаправелнных мемов) нет, а целенаправленные  и бессубъектные гены есть!
 
Поэтому я и заявляю, что целью могут обладать и бессубъектные объекты. Более того, их цель может возникать из ниоткуда. Без участия каких-либо субъектов. При стечении обстоятельств. Случайно. А раз так, то почему вся наша вселенная не может быть такой вот бессубъектным объектом, направленным на некую цель?
Вполне может оказаться именно таким!

[alex_semenov]

"Зачем существует ВСЕЛЕННАЯ?" - это чисто человеческий вопрос и на него может существовать куча человеческих же ответов.

Вы повторяете расхожий мем.
Это не ваши мысли. Вам их навязали.
Вы тут уже второй или третий.
И таких как вы сюда придут еще, чувствую, десятки.
Вас объдиняет то, что вы не думаете. Вы - "знаете".
А вы все же подумайте!
И не просто подумайте, а подумайте иначе!
И вы увидите что догмат приводит к парадоксу.

[alex_semenov]

Насчет наивной, палеолитической телеологии, стремления приписать волю объектам, лишенным психики, я Вам в другой ветке писал не далее, как месяц назад.

Почему люди пытаются наделить лишенные психики объекты волей - это я, возможно лучше вас знаю.
Вот вам цитата из Докинза "Бог как иллюзия":

Деннет выделил три уровня, или позиции, на которых работает наше мышление при попытке понять и, следовательно, предсказать поведение животных, механизмов или соплеменников: «физический», «проектный» и «целевой». [122]Физический уровень, в принципе, всегда работает безотказно, потому что все окружающее подчиняется законам физики. Но предсказание поведения объекта на основе анализа его физических свойств может оказаться слишком долгим делом. К тому времени, как будут рассчитаны все взаимодействия движущихся частей сложного объекта, предсказание его поведения, скорее всего, нам уже не понадобится. Для спроектированных объектов вроде стиральной машины экономичнее сразу работать на проектном уровне. Не вдаваясь в физические детали, мы можем предсказать поведение объекта на основе его устройства. Говоря словами Деннета,

     …почти каждый может, бросив беглый взгляд на будильник, предсказать, когда он зазвенит. Нам не важно и не обязательно знать, работает ли он на пружине, батарейках или заряжается от солнца, имеет ли внутри медные шестеренки или кремниевую микросхему, — мы просто делаем допущение, что он сконструирован так, чтобы зазвенеть в установленное на циферблате время.      

Живые организмы никто не проектировал, но благодаря действию естественного отбора относительно них тоже можно делать прогнозы на проектном уровне. Допустив, что сердце «сделано» для перекачки крови, мы быстрее разберемся в его работе. На основе предположения о том, что яркая окраска цветов «спроектирована» для привлечения пчел, Карл фон Фриш открыл цветовое видение последних (хотя до этого считалось, что пчелы не различают цвета). Я поставил в предыдущем предложении кавычки, чтобы не дать повода какому-нибудь нечистому на руку креационисту зачислить великого австрийского зоолога в свой лагерь. Думаю, не нужно пояснять, что, используя в работе проектный уровень, он без труда мог перевести его в эволюционные термины.
    Целевой, или интенциональный, уровень (уровень намерений), по сравнению с проектным является еще более эффективным упрощением задачи. Предполагается, что объект не только спроектирован с определенной целью, но еще и содержит в себе некое активное начало, направляющее его действия к определенной цели. При виде тигра лучше не задумываться надолго о его возможном поведении. Неважно, как взаимодействуют на физическом уровне его молекулы, неважно, как сконструированы его лапы, когти и зубы. Эта кошечка собирается вами пообедать, и для выполнения своего намерения она самым ловким и эффективным образом использует и лапы, и когти, и зубы. Самым быстрым способом предсказания ее поведения будет, забыв о физическом и проектном уровне, сразу перепрыгнуть на целевой. Заметим, что, подобно тому как проектный уровень можно использовать для спроектированных и для неспроекти-рованных вещей, целевой уровень также можно применять как для имеющих сознательные цели объектов, так и для объектов, сознательных целей не имеющих.
    Кажется весьма правдоподобным, что работа на целевом уровне — это ценный для выживания механизм работы мозга, позволяющий ускорить принятие решений в случае опасности или в сложных социальных ситуациях. Необходимость дуализма для работы на целевом уровне может показаться менее очевидной. Не вдаваясь здесь глубоко в данный вопрос, замечу лишь, что возможно существование определенной разновидности «теории разума», основанной на дуализме, которая задейству-ется при принятии решений на целевом уровне — особенно в сложных социальных ситуациях и, в еще большей степени, при проявлениях интенциональности высших порядков.

Очень интересен в этом смысле Аристотелева физика. Аристотель объясняла падение камня как стремление камня приблизиться к земле. То есть для Аристотеля мало было просто описать КАК. Он хотел знать еще и ЗАЧЕМ.
Наука Бэкона начинается именно с отрицания вопроса ЗАЧЕМ?. Наука не спрашивает ЗАЧЕМ. Она отвечает на вопрос КАК.
Вопрос ЗАЧЕМ по умолчанию объявлен бессмысленным. И до сих пор считается бессмысленным.
Но это РАБОТАЛО только пока мы занимались явно неуправляемыми объектами. Той же физикой. Изучая же живое, мы обнаруживаем вопрос ЗАЧЕМ повсеместно.
Зачем ветки деревьев тянуться вверх?
Зачем кабель лезет на сучку?
Можно отделить живое от неживого, одушевленное от неодушевленного и тем самым как бы убрать вопрос.
Но мы начали создавать АВТОМАТЫ. Явно неживые объекты, которые проявляют явно целенаправленное поведение, но при этом не являются субъектами.

ВОТ КОГДА понадобилась эта глупейшая затычка:

формулировка смысла имеет смысл только для мыслящего субъекта

Коль скоро автоматы все созданы человеком и ДЛЯ человека, то все его цели назначаются нашей СУБЪЕКТНОСТЬЮ.
Крылатая ракета пущенная в цель цели сама по себе не имеет.  Ее имеет человек, запустивший эту ракету. И хотя сам этот человек уже минут 10 может быть ядерным пеплом, бессмысленная цель все равно преследуется целенаправленным автоматом…
Логично? Логично!
Идеальный способ отделить хозяина от собаки, как иронизировали Стругацкие.
Но проблема в чем?
Изучая природу самого  человека и саму суть живого мы все отчетливей и отчетливей понимаем что там на дне нет никакого субъекта. Все это упорядоченные бессубъектные ОБЪЕКТЫ.
Так ОТКУДА тогда берутся цели и смыслы ТАМ?
Если они не привносятся извне (от бога), то они должны где-то на какой-то стадии ЗАРОЖДАТЬСЯ сами собой.
Логично?
По-моему вполне логично.
И никакие три уровня нашего мышления тут ни причем!
Просто совершив полный оборот спирали, мы вернулись как бы в  начало. Но на качественно новом уровне.

[alex_semenov]

вы "цель" и "смысл" не перепутали случаем?
патамушто "цель" можно приписать даже челябинскому метеориту (челябинск!)

Нет не перепутал. "Смысл бытия" имеет смысл именно как "Цель бытия".

Понять смысл чего-либо, это не всегда означает понять цель этого чего-либо. И почему так - я уже привел выше цитату из Докинза. Это аберрация нашего мозга. Особенность его работы. Через цель ЭКОНОМИЧНЕЙ понимать "смысл" многие сложные вещи.
Поэтому и синонимично.

Физика понимает реальность именно самым неэкономичным путем. Отказываясь от смысла, описывая как.
Но это не значит что все что мы осмысливаем КАК некие ЦЕЛИ - бессмысленно.
Это падение из одной крайности в другую.

Я понимаю из чего растет желание обессмыслить реальность. Лишить ее собственного, внутреннего смысла (вне того что навязывает наша субъектность).
С одной стороны это в линии научного подхода. Это вселяет уверенность! Наука (истинный способ мыслить о мире) не спрашивает ЗАЧЕМ. Он спрашивает КАК.
Да. Наука Бэкона в этом смысле образец подражания.

Но надо же знать меру!
Обессмыслив ВСЕ во вселенной, хитроватый полет нашей мысли,  нашей морали (атеистичной) развязывает руки.
То есть животную безнаказанность.
Мы вдруг радостно осознаем себя СВОБОДНЫМИ от каких-либо внешних, навязанных нам целей (про цели которые нами реально двигают мы в XIX веке еще не знаем!).
Это восторг раннего индустриализма и воинствующего наивного атеизма.
Очень глупый восторг.

Но я не могу себе позволить быть таким наивным идиотом, какими были первые гуманисты и атеисты (и под которых косят некоторые участники форума).

Я уже знаю про гены и мемы, я знаю много про устройство мозга и я понимаю, что наша субъектность - это ДУХ В МАШИНА и ничего больше. Машина, созданная ДЛЯ ЧЕГО-ТО, а не просто КАК-ТО.
И что всякая там "свобода воли" - высосанная из пальца бредятинка восторженного XIX века. Именно глубокое проникновение в вопросы устройства разума и заставляет меня возвращаться к "наивности Аристотеля".

Разумеется, я не собираюсь всякому камню приписывать цель… хотя если у вселенной в целом как у некого  АВТОМАТА есть все-таки цель, то мы должны будем признать некую целенаправленность для "всякого камня". По Аристотелю.

Но до этого надо еще дожить. А я очень сомневаюсь в том, что мы можем вообще дать ответ на вопрос есть ли у вселенной смысл или нет. Все что я хочу - убить идиотскую уверенность некоторых "материалистов" в том, что у вселенной нет и быть не может никакой цели.
Я хочу убить расхожий и теперь ВРЕДНЫЙ мем.
Я считаю что это будет очень большой шаг в понимании реальности. В понимании глубины нашего непонимания вселенной.

[alex_semenov]

Это не ваши мысли. Вам их навязали.

Круто! Где хотя бы намёки на доказательство того, что я не "думаю", а сразу "знаю"? Давайте я Вам тоже так же отвечу: Вы не думаете, а сразу "знаете", что ответ на поставленный Вами вопрос можно найти и что это будет самый-самый правильный, универсальный, единственно верный, и так далее, ОТВЕТ. А вы все же подумайте!
И не просто подумайте, а подумайте иначе! И вы увидите что догмат приводит к парадоксу.
Ну, и как?

Вы не уловили моей мысли. Я не говорю что ответ на Главный Вопрос есть и он единственно верный.
Я говорю что вопрос о смысле (или цели) существования вселенной не такой уж и бессмысленный КАК ПРИНЯТО СЧИТАТЬ.
И я пытаюсь показать здесь ПОЧЕМУ это так. Демонстрируя абсурдность "логики", из которой следует что Главный Вопрос бессмысленный (а вы этот догмата поддерживаете).
Вопрос не так прост как ХОТЕЛОСЬ БЫ это... не очень вдумчивым людям.

[alex_semenov]

У делящейся бактерии цели размножиться тоже нет. Она не стремиться выполнить биохимические и биологические законы. Она просто по ним существует.
ЭТО ВЫ ПРИПИСЫВАЕТЕ ЦЕЛИ НЕОДУШЕВЛЕННЫМ ОБЪЕКТАМ. ПОЭТОМУ БЕЗ ВАС (другого целеполагателя с высшей нервной деятельностью в межушном пространстве) ЦЕЛЕЙ У НИХ НЕТ, от слова нет вообще.

Вы этого НЕ ДОКАЗАЛИ.
Все что вы ОПЯТЬ пытаетесь мне донести я уже знаю (я привел цитату из Докинза).
Но ваше объяснение ничего не доказывает.
То что у нас так устроен мозг, что он стремиться наделить любой объект целепологанием - я это прекрасно знаю, но это совсем не доказывает, что цели присущи только субъектам.

Если человеку часто мерещиться парус на горизонте, это не значит что парус на горизонте, который он сейчас видит непременно ему мерещится.
Понимает?

Я не говорил что электрон или камень имеет цели. Но логически рассуждая о мире я прихожу к НЕИЗБЕЖНОСТИ существования неких ОБЪЕКТОВ, которые однажды сложившись (скажем случайно) приобретают внутреннюю цель. Это несомненно КИБЕРНЕТИЧЕСКИЕ системы. И они наверняка не обладают никакой субъектностью.
Я мог бы попробовать дать им некое обобщенное описание. Но сейчас это не важно.
Такие  объекты еще не имеют субъектности как мы (ибо мы - несомненно кибернетические системы) но уже  имеют цели и им следуют (ибо это уже кибернетические системы), не зависимо то того есть во вселенной где-то понимающий всю эту кибернетику субъект или нет.

В конце концов наш спор сводится к спору о термине "цель".
Что значит преследовать цель?
Что значит УПРАВЛЯТЬ?

Вы, как я понял, даже и не ПЫТАЕТЕСЬ видеть это явление как объективное явление природы. По ту сторону вашего восприятия для вас немыслими ни какие-то цели ни какието процессы управления. Цели, управление возникают по-вашему только если есть субъект-человек который эти процессы НАЗЫВАЕТ управлением и целями.
По сути вы относите кибернетику к математике но не к ЕСТЕСТВЕННЫМ наукам.
Так?

Но я вам уже сказал, что такая позиция ВНУТРЕННЕ ПРОТИВОРЕЧИВА.
Вы никак на это не отреагировали.
"Ложная слепота"?
Еще раз (другими словами).
Если цели и управление появляются ТОЛЬКО как внутреннее проявления субъекта (такое можно было бы заподозрить например для любой математической абстрациции. Ведь в реальности никаких чисел или множеств нет), то как этот субъект вообще ПОЯВИЛСЯ на свет в нашем материальном мире? Ведь мы, будучи материалистами, полагаем что наша субъективность есть результат того самого целепологания и управления некой кибернетически организованной материи!
Или вы идеалист?
У вас субъект появляется из ничего?

[alex_semenov]

Маленькое уточнение - жизнь вообще и разумная в частности не противостоит нарастанию энтропии, а, наоборот, ускоряет его. Т.е. приближает Вселенную к ее ЦЕЛИ (раз уж мы тут А-Семеновствуем в треде) - тепловой смерти.
Александр! Я чуть выше дал ответ на Ваш самый главный вопрос - В ЧЕМ СМЫСЛ существования Вселенной и жизни в ней.

Я полагал что мы к этой мысли подойдем только на 40-й странице...

Действительно эскалация разума в отдельных точках вселенной (усложнение высокоорганизованной материи) только УСКОРЯЕТ для всей вселенной ее тепловую смерть.
Это же Второе Начало!
Я эту мысль уже некоторое время думаю и думаю нет ли тут некого ЯВНОГО смысла?
Меня это даже пугает.

Многие не улавливают того что я не пытаюсь найти ОТВЕТ на Главный Вопрос. Я пытаюсь всего лишь ОТСТОЯТЬ его легетимность. То есть сохранить вопрос вопросом.
Мне этот вопрос нужен именно как вопрос.
Я предпочел бы что бы этот вопрос НАВСЕГДА остался ОТКРЫТЫМ.
Утверждение же что этот вопрос бессмысленен его закрывает.
И любой другой ответ (например приближение тепловой смерти вселенной) тоже закрывает.
Понимаете?
Я как всегда хочу странного. Не того что все нормальные люди.

[alex_semenov]

А-а-а, ну тогда вообще и говорить то не о чем! Если мы не гонимся за самым-самым, единственно верным и т. д. ответом, то, Вы же понимаете, что любой ответ становится приемлемым. Да, возможно, в разной степени но приемлемым! В том числе и ответ, что нет вообще никакого смысла и никакой цели. Правильно же? А дальше можно просто до хрипоты спорить о степени приемлемости того или иного варианта ответа. И ВСЁ! И какой смысл в этом тогда?

Если у вас есть способ спорить до хрипоты (то есть бесконечно) вокруг чего-то, то у вас есть своего рода вечный двигатель.
Я считаю что данный "спор" есть НЕОТЪЕМЛЕМАЯ часть всякого устройства, которое мы будем именовать "Разум".
По сути дела я здесь выступаю не как философ. Я тут выступаю как механик-мозговед.
Мне реабилитация Главного Вопроса нужна в очень утилитарном смысле. Я хочу создать Z1. Сверхразум. Думающую сверхмашину. И я полагаю что ей мало будет дать все то, что есть у нас с вами. Животных Z0, которые достаточно тупы и примитивны.

По сути я пытаюсь представить как должно выгладить мирровозрение потенциально бессмертных и понимающих свою природу до конца думающих машин.
Всего то.
И я нахожу что идея о бессмысленности Главного Вопроса не очень умна. Она нравиться нам, обезьянам. Потому что мы - тупицы и мы рабы генов. Но им она не подходит. Она им будет даже вредна. Их от нее закоротит, пробьет на небытие.
То есть. Я не пекусь о том что бы понять смысл вселенной. Я пекусь о  более приземленном. Как сделать следующий шаг метоэволюции и создать более высокий Разум чем мы?
Как говорилось в старой рекламе: "ставьте реальные цели!"

[alex_semenov]

Гм... мы пришли к спору холизма с редукционизмом!
 
Гм...
Главный Вопрос - матерь всех вопросов, и начав спорить о нем вы рискуете начать спорить о всем, чем угодно!
 

[alex_semenov]

2. Давайте проанализируеми соотношение разных естественных законов.

О вашем холизме... Уже без всяких психов с моей стороны (когда человек делится своими МЫСЛЯМИ, то есть сомнениями, это сразу же снимает агрессию).
Вы знаете, я в свое время читая длинные рассуждения у Хофштадтера  ("Гедель Эшер Бах…") почему редуционизм не противоречит холизму впервые осознал что этоменя не беспокоит. И меня тогда забеспокоило, почему меня эта проблема долгое время не волновала? Я ею заинтересовался и быстро для себя ее решил.
Знаете как я ее решаю теперь?
Объективно, за пределами наших органов чувств существует КОНТИНУАЛЬНАЯ  и РЕДУЦИОНСТСКАЯ реальность.
То есть мир действительно редуционистичен. В нем ничего нового не возникает. Что было то и есть.
Мир объективно - калейдоскоп, где сочетаются один и тот же набор камешков...

Но проблема в том, что наше Я, наша СУБЪЕКТИВНОСТЬ существует в ЦИФРОВОМ мире созданном нашим мозгом ПО ТУ СТОРОНУ ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНСТИ. В цифровой виртуальности. Поэтому мы реальность воспринимаем оцифровано  (то есть огрубленную) модель. То есть ВСЕГДА неадекватную.
В силу этого возникает АБЕРРАЦИЯ, иллюзия холизма.
Холизм не объективная сторона мира. Это  иллюзия нашего ума. Одна из множества иллюзий.
Разум вообще соткан из сплошных иллюзий.
То что вы описываете - это не свойство реальности.
Это свойство способа, каким реальность предстает перед нами.



Так как мы все время работаем с формальными моделями (то есть с конструкциями из  букв) то нам все время не хватает любого удобного на этом уровне абстрации алфавита, и мы вынуждены всякий раз, выходя на другой уровень придумывать "новые буквы". Новые качества.
Я не утверждаю что это обязательно так. Все что касается природы разума остается зазеркальнем. Великой Тайной. Последней Великой Тайной.
Тут можно только гадать.
Но я так себе вижу решение проблему холизма и редуционизма.
Между ними действительно нет противоречия.
В общем, это интересная тема. Но она для нас тут боковая.
Вы, кстати знакомы с такими книгами?



Хофштадтер "Гедель, Эшер, Бах…"
Денет, Хофштадтер "Глаз разума"

Если нет - настоятельно рекомендую (чистосердечно. Я устал на вас злиться.).
Предупреждаю сразу. Они не дают ответов (напротив они могут запутать!). Но они ставят по-настоящему изумительные вопросы.

Возвращаясь к предмету спора.
Я не верю в возникновение чего-либо на какой-то стадии. Ваш холизм - это иллюзия. Все ПОТЕНЦИИ этого мира возникли вместе с этим миром. И потенция быть управляемым без субъекта, кстати, возникла в самой основе мироздания. Когда появилась возможность внутри континуальной вселенной появляться "буквенным" то есть дискретным объектам, событиям, ПРОЦЕССАМ (да-нет).
То есть способность построения внутри этой вселенной цифровые "зеркала" для вселенной (в конечном итоге созерцающего ее субъекта) возникла ИЗНАЧАЛЬНО, это заложено в КВАНТОВУЮ ПРИРОДУ нашего мира. И эта потенция проявляет себя везде где только можно.
Например в снежинке или кристалле. Тут уже проявляются дискретные процессв. Но это был тупик.
Кстати, кристаллизация в этом смысле - это тупиковая форма жизни, размножения.
Настоящая жизнь - это первая по-настоящему удачная реализация потенции БЫТЬ УПРАВЛЯЕМЫМ. Потом появляется нервная система и расслоение идеального (цифры) и реального (физической реальности, которая по ту сторону наших органов чувств) стало окончательным.
Но до появления субъекта было еще очень далеко. Очень!
Так что …

Таким образом, Ваши попытки искать специфично психические свойства (ВОЛЮ, ЦЕЛЬ, СМЫСЛ) у бактерий с трилобитами, равно как и у позитронов со Вселенной, полностью эквивалентно попыткам найти примеры ПОЛОВОГО ОТБОРА у оксидов щелочных металлов, электронных нейтрино и галактик.

Может быть. И тем не менее это менее противоречиво, чем утверждать что процессы управления являются такими же субъективными объектами человеческого ума как аксиоматика Евклида… или "учение о Путь Самурая"

Все что мы знаем о жизни - это чистейшей воды теория АВТОМАТОВ. Все что мы знаем об эволюции - это чистейшей воды теория АЛГОРИТМОВ.
ДНК + клетка - это ничто иное как Универсальный Вычислитель выполняющий квайн-программу.
Бессымысленную, самосмысленную программу.
Когда они появились во вселенной 3.5 миллиарда лет назад никаких субъектов еще не было. Но процессы управления, вычисления, обработки информации уже протекали вовсю.
Вычисления - это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО дискретные события. И глядя на ДНК мы видим цифровой компьютер, который возник задолго до появления Алана Тьюринга, корый первым ОСОЗНАЛ его природу.


Или вы станете утверждать что этого не было?
Что это было?
Химия? А химия была? Без субъекта!
Физика? А физика тоже была?
Неуже ли не понятно что физика, химия, биология, кибернетики и МАТЕМАТИКА - это все не реальность, а наше восприятие реальности.
Объективна ли кибернетика?
Обработка информации?
Да. Это так же объективно как и физика и химия.
Но вы признавая объективность физики и химии не признаете объективность кибернетики. С чего бы это?

Кстати тут был спор. Я отказываю математике в праве быть естественной наукой. Но есть люди, которые настаивают что я неправ. Возможно я действительно неправ. Она тоже естественная наука.

[alex_semenov]

Никак у Вас не получится. Сначала придётся доказать, что "цель" это не человеческое понятие.

Доказать это нельзя.
Но я могу дать СОБЛАЗНИТЕЛЬНОЕ определение.


Понятие цели не отделим от понятия УПРАВЛЕНИЯ.
Управление - это приведение к цели. Верно?
Управление - это объективный процесс или субъективный?
Что значит управлять чем-то?
Вот есть система, объект управления. Она находится в каком-то состоянии и может САМОПРОИЗВОЛЬНО (без управления) перейти в N состояний.
Управление ОГРАНИЧИВАЕТ этот процесс. В результате управления система НЕЕСТЕСТВЕННЫМ образом попадает в m состояний, которые являются узким подмножеством N состояний.
То есть управление - это получение НЕЕСТЕСТВЕННОГО состояния системы. Где мы такое видим еще?
В термодинамике. Когда искусственно где-то локально понижаем энтропию, повышая энтропию снаружи. Если присмотреться, всякий процесс управления работает именно так.
Он повышаю степень упорядоченности искусственно, там, где такого не должно быть само собой. Естественно, так как второе начало нельзя нарушить, расплатой за это будет еще большее увеличение энтропии во вселенной в целом.
Что есть жизнь? Это как раз такой вот процесс по повышению локальной негэнтропии за счет остальной вселенной.

Что есть такое "Смысл"? 

Очень интересный вопрос. Я им одно время очень сильно интересовался. Что значит осмыслить, осознать?
Вот вам ответ (если хотите). Самый умный который я смог придумать.

Смысл - это интерпретация одних бессмысленных букв на другие.
Как сказал Хофштадтер, бессмысленные символы приобретают смысл вопреки своей бессмысленности.
Более точно речь идет не о буквах а о формальных системах, теориях.
(формальные системы это чисто кибернетические конструкции, которые могут существовать без участия какого-либо субъекта). Сами по себе формальные теории бессмысленны. Но когда вы одну теорию интерпретируете в другую, то у вас появляется ОЩУЩЕНИЕ смысла, если вы ощущаете изоморфизм или гомоморфизм.
Кстати, приятное ощущение. Мозг награждает вас за то что вы нашли смысл чего-то ранее для вас бессмысленного. Это приводит к УПАКОВКЕ смыслов за счет их изоморфичности. И мозгу (теперь уже не по Хофштадтеру а по Савельеву) для хранения всех необходимых для выживания смыслов надо тратить МЕНЬШЕ энергии. Поэтому он выдает вам дозу наркотика. Есть люди, которые к этому так пристрастились (искать смыслы) что потеряли всякую меру!


В данном случае термин "смысл" совсем не похож на то, что мы понимаем под термином "цель".
И почему мы часто эти термины (смысл и цель) путаем - выше уже было объяснено.
Понять что-то для нас, социальных обезьян, часто означает определить ЦЕЛИ этого чего-то. Это настолько лаконичный и эффективный механизм выжить, что мы одушевляем и неживые предметы.
Я же говор. Мы с вами сотканы из иллюзий.

[alex_semenov]

Потому, что он человек! Только он никак не может понять, что само существование этих вопросов и ответы на них имеют смысл только для него самого и всё!...

Это вы не понимаете что часть этих вопросов, ВОЗМОЖНО имеют ОБЪЕКТИВНЫЙ смысл.
У вас же разрешающей процедуры нет?
Нет!
Ее ни у кого нет.
Вернее она есть. Это и есть разум. Но она медленная, неэффективная и мучительная.
Вот я человек и перебираю этот "мусор".
Меня мучают не все такие вопросы. Я взял один единственный вопрос. Главный Вопрос. И усомнился в том, что он имеет смысл только для меня. То есть усомнился в его ОБЪЕКТИВНОЙ бессмысленности.
И прежде чем его поднять здесь, я на него натолкнулся несколько раз, рассуждая об очень разном. О природе разума. О эволюции нашей цивилизации. Об устройстве социальных систем. О судьбе бессмертных думающих машин. И я все время выхожу на этот, казалось бы уже "решенный" вопрос!

[alex_semenov]

У вас же разрешающей процедуры нет?

Есть

Поделитесь!

[alex_semenov]

Если честно, я уже жалею что открыл эту тему...