Гравитационное замедление времени

[Гришин С. Г.]

На подлёте и отлёте, если грав. потенциал одинаков - никакой разницы.

Во те раз! На подлёте сила гравитации разгоняет свет, а на отлёте - тормозит. А там, где сила, там - ускорение, а там, где ускорение - там скорость.
Так что, Вы здесь немного ... того.

Это в теории Ньютона так. В ОТО - не так.

"Оставим книги - обратимся к разуму", Декарт (1596-1650).

"Местные" наблюдатели обязаны считать, что сигнал летит со скоростью света.
Находящиеся на другой высоте по отношению к гравитирующему телу обязаны считать по-другому.

Красиво сказано! "Только так и на зубок"? Однако, важно то, что они наблюдают, а не то, что они "обязаны считать".
Иначе это не наблюдатели, а просто - служители культа.

Это сторонники ОТО. "Лифт Эйншейна", он же принцип эквивалентности гравитационной и инертной масс
(единственный постулат ОТО, в дополнение к двум СТОшным). Есть теория, она "обрабатывает"
наблюдательные факты через свои формулы (и предсказывает новые явления, через те же формулы,
многие из которых подтвердились). Попробуйте лучше, но сначала изучите то что есть.

К чему эти общие словеса? Рассматривается конкретное явление. Над Ньютоном и над ТО. По существу на # 38 есть что возразить?

[Дрюша]

Лично я гравитационное замедление времени понимаю - так. Не важно, ОТО это или не ОТО, или некое приближение ОТО...

Ну, короче, - так. Вот, положим, есть некая "гравитационная яма": на поверхности какой-то планеты, звезды (в т.ч. - нейтронной) но чёрные дыры пока - не рассматриваем. Положим, есть - некая поверхность (твёрдая, жидкая или условная в газообразной среде), и на ней всякое покоящееся (относительно тяготеющих масс, разумеется) тело массы m  имеет потенциальную энергию приблизительно (т.е. без учёта релятивистских поправок) равную -G*M*m/R. То есть, этому месту свойствен потенциал П=-G*M/R. В данном случае за "нуль" потенциала и потенциальной энергии принято их значение на бесконечном удалении от источника тяготения.

В том числе и фотоны энергией E=nu*h, обладающие массой (не покоя, бо на самом деле они не покоятся) m=E/c², дабы выбраться из тех мест на бесконечность, надо затратить сколько-то энергии (на самом деле, стало быть, - и массы). Но поскольку фотон остаётся фотоном всегда и везде, и формулу E=nu*h или nu=E/h, то по мере потери энергии - вынуждена меняться и его частота. То есть, хоть скорость фотона - всегда остаётся "с", то есть, примерно триста тысяч километров в секунду (но, забегая вперёд, следует уточнить, что именно СВОИХ километров в СВОЮ секунду, как они приняты в тех местах, где этот фотон сейчас находится, а тамошние секунды, километры аршины могут отличаться от здешних), но в данном случае скорость его распространения - не столь важна, а важна - частота. Ну, про "покраснение" фотонов, выбирающихся из "гравитационной ямы" - давно известно: это - банальный эффект Мёссбауэра, вполне подтверждённый экспериментально. Но тут важно, что все фотоны, преодолевающие разность гравитационных потенциалов, теряют энергию пропорционально своей массе, а стало быть, - самой энергии, то есть, - во сколько-то раз. Во столько же раз уменьшается их частота. Скорость распространения, длина волны и т.п. - тут даже не важны (в оптически плотных средах, например, в воде, стекле и т.п. скорость распространения света меньше c, там и длина волны - выходит меньше, но с энергией связана - именно частота, а не длина волны).
Теперь, положим, у нас есть некий квантовый осциллятор - источник эталонных фотонов. Например, одномодовый лазер с резонатором. Он выдаёт строго одинаковые эталонные фотоны, которые являют собой кванты колебания электромагнитного поля определённой частоты. Например, голубовато-зелёного цвета - шестьсот триллионов герц. Этот же резонатор можно использовать как эталонные часы. То есть, - буквально отсчитывать выдаваемые колебания вектора электромагнитного поля: и-раз, и-два, и-три, и-четыре... А через секунду: шестьсот триллионов раз, шестьсот триллионов два, шестьсот триллионов три, шестьсот триллионов четыре... Просто, придётся отсчитывать в таком темпе. Шестьсот триллионов - секунда, квадриллион двести триллионов - две секунды, квадриллион восемьсот триллионов - три секунды и так далее. Из секунд складываются минуты, часы, дни, недели, месяцы, годы... Так можно все явления, и даже человеческую жизнь расписать по минутам, секундам и колебаниям этого эталонного резонатора: вот, на таком-то колебании он родился, пошёл в школу, окончил институт, женился, обзавёлся детьми, развёлся, вышел на пенсию, постригся в монахи, умер... И положим, он это всё делает глубоко на дне "гравитационной потенциальной ямы". А за ним наблюдает "внешний наблюдатель", который, пускай даже не на бесконечности, но там, где гравитационный потенциал - не столь глубоко отрицательный. Внешний наблюдатель воспринимает покрасневшие фотоны (ввиду эффекта Мёссбауэра), другой энергии и частоты. Но расстояние между ними - не меняется, распределение скоростей, частот и длин волн света - хоть и хитрое, но не меняется, то есть, остаётся постоянным, и количество гребней и впадин электромангитных волн между ними - тоже в среднем остаётся постоянным. То есть, нет такого "накопления неоприходованных гребней" электромагнитных волн, как в случае эффекта Доплера (при изменении расстояния между ними). То есть, в среднем, сколько за какое-то время колебаний испущено "там" (на дне "ямы"), - столько же и воспринято "здесь" (снаружи). Но снаружи колебания воспринимаются как более редкие, более медленные и неторопливые (фотоны-то - покрасневшие, то есть, - меньшей частоты). Но поскольку каждое событие в жизни обитателя "ямы" может быть привязано к конкретному N-му "гребню" волн, испускаемым его эталонным резонатором (ага, возможно, он даже сам освещается этим лазерным светом, который там, положим, - зеленовато-голубой, а видит его внешний наблюдатель, воспринимающий этот свет как красный), то этот внешний наблюдатель видит всё в замедленном темпе. То есть, "гребни" красного цвета, которые он воспринимает, фиксируются им с частотой не шестьсот, а всего лишь четыреста триллионов раз в секунду. И тогда, выходит дело, что видит он всё - не просто в красных тонах, но и в замедленном темпе, поскольку привязку событий жизни к колебаниям эталонного резонатора - никто не отменял.

Но может быть, в сильных гравитационных полях - квантовые резонаторы ведут себя как-то по-другому? На этот счёт есть "принцип эквивалентности", который гласит, что - нет. Локально все законы физики везде работают одинаково: и в "потенциальной яме", и вне её... Можно даже помыслить и такую форму "потенциальной ямы": с "плоским дном". Ну, например, тяготеющая звезда, планета или некое искусственное образование - сферически симметричная, и полая внутри. То есть, вся тяготеющая масса её сосредоточена в некой, вожможно даже толстой и не обязательно однородной, но сферически симметричной оболочке, а внутри - шарообразная полость. Тогда, согласно одной из теорем Ньютона, там, в этой полости, сила тяготения - тождественно нулевая, разности потенциалов - нет никакой (даже - полная невесомость), ни напряжённости поля, ничего. Ежели как по Эёнштейну, то тензор кривизны там - тождественно нулевой (и Вейля, и Риччи), то есть, полнейший Эвклид, Минковский, тишь да гладь. Тогда никакие физические опыты в той области (но не выходя за пределы той полости) не могут выявить никаких отличий тамошних условий от пустого пространства. Но с точки зрения "внешнего наблюдателя" это - глубочайшая "потенциальная яма", пускай даже с "плоским дном". И все явления, включая биологические и социальные, протекают там в замедленном темпе.

На самом деле, - всё именно так всё оно и есть. Только в качестве "полости" пожет выступать, скажем, межгалактический войд, в качестве "тяготеющей массы" - вся наблюдаемая часть Вселенной, а в качестве "зрителя" - некто находящийся от нас на расстоянии, положим, 10 млрд. св. лет. Вселеннную можно условно рассмотреть как однородно заполненную веществом, которое условно разбить на "этот шарик" (наблюдаемую нами область Вселенной радиусом 7, 10 или 14 млрд. св. лет) и сферически симметричную (ну, примерно) "остальную её часть". Тут, правда, картинка - нестационарная (Вселенная, таки, - расширяется), но, тем не менее, даже условно можно выделить "вклад Доплера" и "вклад Мёссбауэра". То есть, если бы даже там (на "краю" наблюдаемой нами области Вселенной) был бы некто, неподвижный относительно нас (ага, а относительно тех звёзд и галактик, которые окажутся в непосредственной близости от него, он мчался бы с релятивистской скоростью по направлению к нам, то есть, - тупо не участвовал бы в глобальном расширении Вселенной, а ориентировался бы только на нас), то он увидел бы нас - тоже довольно красными и замедленными. Потому что те тяготеющие массы (разумеется, с учётом "тёмной материи"), которые заполняют Вселенную, в таком объёме создают весьма неслабую "потенциальную яму". Чтобы преодолеть которую - надо затратить весьма существенную часть своей m*c². А если где-то во Вселенной есть и такие места, чтобы добраться до которых не хватит и всей имеющейся у нас в неличии m*c², даже если бы у нас и был такой чудесный преобразователь со 100%-ым КПД, то значит, - мы просто живём в такой большой Чёрной Дыре под названием Вселенная. И если кто-то даже и смотрит на неё снаружи, но нас он там - всё равно, не увидит.

[Гришин С. Г.]

Дрюша, а не могли бы Вы прокомментировать, хотя бы с половинной подробностью, вот это ролик

Очень хочется услышать Ваши конкретные соображения по поводу его содержания.

[Дрюша]

Дрюша, а не могли бы Вы прокомментировать, хотя бы с половинной подробностью, вот это ролик

Очень хочется услышать Ваши конкретные соображения по поводу его содержания.

Ну, что можно сказать даже не досмотрев до конца?
1. Большую неосведомлённость (или откровеннул лживость даже при наличии осведомлённости) этого "Минковского". Что он называет "большим взрывом"? Обязательно ту модель, в которой присутствует сингулярность, бесконечность и "появление времени"? Пожалуй, это - уровень 70-ых - 80-ых годов прошлого века, да и "сингулярность" там означает только то, что "мы ничего не знаем, как там всё происходило". То есть, всё там происходило по каким-то другим законам, чем знаем мы, но каким именно - непонятною. Бесконечности - это результат тупой экстраполяции классических (неквантовых) уравнений ОТО далеко за пределы области их применимости. А мы на самом деле, и тогда, и сейчас, - тупо не знаем, как именно квантуется гравитация, какова размерность пространства на "планковских" масштабах пространства и времени, и много чего ещё. Сейчас уже есть некоторые подвижки в разработке "теории" (вернее, - гипотезы, ещё вернее - рабочие модели) вроде "суперструн" (опять же, - множество вариантов оных), в которых удаётся обойтись без бесконечностей и сингулярностей. Дело в том, что ОТО, которая согласно работам Хоукинга, Пенроуза и др., (а это - 60-е годы прошлого века) неизбежно ведёт к "сингулярностям" и "бесконечностям" - просто по своей сути "классическая" (неквантовая) и исходит из того, что пространство-время 3+1-мерно и всё такое. Исходя из этого - и пытается экстраполировать. Но, тем не менее, с момента порядка 10^-43 секунды (или, ладно, пускай даже чуть побольше) - мы уже довольно неплохо представляем себе, что и как там дальше происходило. Если бариосинтез (барионная асимметрия) - ещё находится под некоторым вопросом, то синтез первичных химических элементов (гелий, литий) сомнений - практически не вызывает. А уж дальнейшая эволюция (образование структуры Вселенной, химических элементов) - и того паче. Так вот, скорости протекания эволюционных процессов ТОГДА (ничтожные доли секунды или даже месяцы) и масштабы этих явлений не идут даже ни в какое сравнение с теми, которые сейчас называтся "взрывами" (термоядерными, Сверхновых звёзд, гамма-бастеры...). Поэтому "Большим взрывом" можно условно назвать всю группу процессов, которые очень быстро (по космическим и человеческим масштабам) произошли "тогда", примерно 14 млрд. лет назад, независимо от того, что мы о них знаем или не знаем. А что было "до того", - есть вполне рабочие модели и на этот счёт. Например, в том числе, "теория перманентной инфляции" А. Линде. Там нет ни бесконечностей, ни какой-то особой "выделенности" нашего "большого взрывчика" (с маленькой буковки), потому как в Большой Вселенной - постоянно где-то что-то вот так же "взрывается", "и залпы тысячи орудий слились в протяжный вой". Наш "большой взрывчик" актуален только для нашей сравнительно небольшой вселенненькой (опять же, с маленькой буквы), ничем не примечательной среди множества других, похожих и непохожих. Ну, Линде - отнюдь не единственный, просто я к тому, что недостатка в "объясняющих" теориях - сейчас нету, и даже наблюдается некоторый избыток оных, даже в канве "мэйнстрима", то есть, не отрицая того, что сейчас считается "общепризнанным" и "установлено совершенно точно". Но вместо совсем недавнего "мы ничего не знаем" о чём-то - пытаются скромно выдвигать хоть какие-то предположения, и даже довольно правдоподобные. Там по-своему обходятся сингулярности и бесконечности, решаются те или иные проблемы и парадоксы... Автор же обо всём этом - злостно умалчивает, или тупо проталкивает откровенную профанацию. То есть, - сознательно перевирает (а может, - и сам просто не догоняет) как это принято сейчас считать в современном научном мэйнстриме. То есть, спорит не с самим мэйнстримом, а с каким-то перевранным и искажённым псевдо-мэйнстримом, то есть, своим собственным и весьма кривым представлением о нём, которое уже не обязано быть ни логичным, ни "научным"... Такое извращённое представление - нетрудно порвать как Тузик грелку и растоптать его совсем, но к современной науке это не имеет никакого отношения.

А факт эволюции Вселенной с её расширением из очень горячего и сверхплотного состояния (по всем нашим нынешним меркам - такого: сейчас такое состояние вещества даже уже не встречается нигде в видимой части Вселенной: ни в звёздах, ни в пульсарах, ни в квазарах) - это просто, можно сказать, - установленый факт. Даже просто тот факт, что Вселенная в нынешнем её виде (где есть звёзды, галактики, планеты, жизнь) не могла в таком виде существовать вечно, поскольку в ней идут хоть какие-то принципиально необратимые процессы (а они, ведь, - на самом деле идут). Значит, Вселенная в нынешнем её виде - когда-то как-то образовалась. А уж конкретности, как то таблица распространённости химических элементов, "поколения" звёзд и их "металличность", звёздный состав далёких и близких галактик, начало и конец "эпохи квазаров" - всё это - "рюшечки", которые дополнительно подтверждают, что Вселенная - эволюционировала, т.е. не была вечной и неизмкнной. Она когда-то - образовалась. И образовалась она - из существенно иного состояния (конкретно, - весьма плотного и горячего), а процесс этого образования был весьма быстр (по вселенским, и даже человеческим меркам), и он полностью заслуживает названия "взрыв", даже если его длительность была конечна (т.е. всё это произошло не абсолютно мгновенно). Но на этом аналогия - заканчивается. Это не был в обычном понимании "взрыв чего-то" откуда-то куда-то. Просто, - очень быстрое изменение условий сразу везде. Кстати, - вовсе не факт, что Вселенная "тогда" была такой уж "маленькой". В любой осмысливаемый момент времени на протяжении развития "большого взрыва" как процесса, она могла бы быть уже сколь угодно большой. Так, например, у того же А. Линде можно встретить оценочные прикидки, например, порядка 10^{1 000 000} (т.е. выражаемое миллион-значным числом), - насколько она расширилась в период "инфляции". Может быть, в 10⁴⁰, может быть, 10¹²⁰, а может быть, и 10^{1 000 000}. То есть, тут даже "порядок порядка" оценивается с точностью до порядка. Если так, то даже "в эпоху бариосинтеза" или "в эпоху рекомбинации" наша Вселенная (или так называемый "домен") имела - уже достаточно огромные размеры, возможно, порядка 10^{1 000 000} неважно чего (планковских длин, ангстрем, метров, футов, дюймов, аршинов, вёрст, миль (морских или сухопутных), а.е., парсеков или нынешних поперечников видимой части Вселенной (~14 млрд. св. лет), т.к. эти величины отличаются друг от друга менее чем на 100 порядков, а миллион порядков - заведомо проглотит любую такую разницу: для нас та самом деле 10^{999 880} 10^{1 000 000} или 10^{1 000 080} - совершенно однофигительно, и дать оценку хотя бы даже с такой точностью - мы сами пока не готовы). Если так, то размеры Вселенной можно считать "практически бесконечными" уже в любую из "эпох", которые можно хоть как-то отследить и промоделировать на современном уровне (современные физические теории там ещё худо-бедно - работают, состав и константы фундаментальных взаимодействий - как сейчас, и само пространство 3-мерно + 1 время...). То есть, нет смысла говорить, что "когда-то вселенная была очень маленькой". 10^{1 000 000} любых "аршинов" - это отндь не "маленькая". На таком масштабе можно говорить о "практически плоском" (т.е. не искривлённом) или даже "отрицательной кривизны" пространстве-времени, которое по сути своей, исходя из дополнительного предположения об однородности (одинаковости) - вполне себе "бесконечно". То есть, такая "бесконечность", если уменьшить или увеличить её, скажем, в 10⁸⁰ или 10¹²⁰ раз останется всё такой же "бесконечностью". А про "доинфляционную" эпоху сейчас можно - только гадать. По любому, "видимая часть вселенной" (вплоть до Z=7 -- 8, где мы видим галактики, и даже до Z~2000 ("до реликтового излучения") - это ничтожно малая часть "нашего домена", где действут именно такие же, как у нас законы физики, константы взаимодействий и т.п. Вот, про эту "видимую ныне область" - можно говорить, что тогда-то она была размером "с Землю", "с горошину" или "с атом". Но вообще, космологи всё измеряют в своих, так называемых "космологических" координатах пространства и времени. Это довольно хитрые и криволинейные "координаты", в которых, условно говоря, возможны и "скорости" (т.е. как темпы изменения этих "координат") намного выше скорости света (просто, Специальная Теория Относительности, которая "запрещает" сверхсветовые скорости, толкует о совсем другом понятии "скорости", а не об изменении условных "космололических координат" за единицу этого условного "космологического времени", а эти "скорости" она - просто никак не регламентирует, как, впрочем, и индекс Доу-Джонса или внутренний долг правительства США). Поэтому, когда космологи говорят, что "вселенная" расширилась за столько-то времени (скажем, за 10^-43 секунды во сколько-то (скажем, в 10^{1 000 000} раз, и достигла огромных размеров (практически - "бесконечных" по сравнению с любой её "видимой" частью), они просто толкут в ДРУГИХ понятиях о "расстоянии", "длительности" и т.п. И "скорость расширения вселенной" - это не та "собственная скорость", ограничение на которую накладывает СТО.

Ладно. Далее он что-то говорит о виртуальных частицах, но что-то по-своему... Но, извините, это понятие, равно как о кварках, глюонах, "частицах и античастицах"... Эти понятия были введены совершенно другими учёными для описания тех моделей, которые они сами тогда предлагали. Ввели они свои понятия, которые решили назвать - вот так. И это всё применительно только к тем моделям, которые предлагали тогда - именно они. Какие-то из предложенных моделей были отвергнуты, а какие-то - общепризнаны мэйнстримом в качестве "стандартных". По-хорошему, те слова, принятые там как термины, то есть, - понятия, обозначения, - имеют право использовать только они сами в своём смысле. Если кто-то, скажем, этот господин "Минковский" (не путать с автором "пространства-времени Минковского", введённого в СТО в 1906 году) имеет в виду что-то другое, и продвигает какую-то другую свою модель, то он, по-хорошему, должен пользоваться только своими понятиями, которые обозначаются какими-то другими словами и терминами. А не выдумывать какого-то "нового содержания" для общепринятых слов, терминов и понятий. Используя же те же слова как термины, которые в общепринятом смысле обозначают что-то другое, он - просто вводит слушателей в заблуждение. Или же, он - просто сам не въехал, и сильно перевирает, излагая якобы точку зрения "современной науки" своими словами. Ну, - не так там всё на самом деле! И рядом не лежало! Разжёвывать и разъяснять, что именно не так - бесполезно. Потому что - буквально всё не так! От начала и до конца. Положим даже, он был бы и тысячу раз прав, а все мэйнстримные - дураки. Ну, тогда - и излагал бы всё - исключительно в своих собственных понятиях, которые бы сам по ходу и вводил бы, никак не привлекая при этом термины и понятия, существующие в других (не его) моделях и теориях. Подобно тому, как современные физики - никак не привлекают и не использут, скажем, понятия о "первостихиях" типа "огонь", "вода", "земля", "воздух", а также "прана", "дхарма-кайя", "атма", "святой дух", "астрал", "ментал", "боддхи", "нирмана"... Не отрицают, не опровергают, а просто - никак не употребляют подобные слова, - и всё тут! Пользуются совсем другими словами. Так - оно честнее. Даже если слова, используемые в качестве терминов, повторяют какие-то привычные житейские слова, типа "цвет", "аромат", "очарование", "странность"... Ну, тут - хоть по контексту можно разобраться, и чётко определить, что к чему относится, где кончается физика и начинается лирика. А он, претендуя на ту же самую область, пользуется - чужими понятиями в каком-то своём смысле (а может, - просто тупо не поняв оригинального авторского смысла). Это - не честно.

Насчёт "изменения частоты фотона" - абсолютнейшая ерунда. Именно по той причине, которую я обрисовал в прежнем посте. Можно сделать множество совершенно одинаковых фотонов. Это делает, например, одномодовый лазер. Поток фотонов можно рассмотреть как электромагнитные колебания. Колебания эти можно пронумеровать (даже счётчик поставить) и привязать к ним любые события по некоторому критерию "одновременности" (например, в мгновенно сопутствующей инерциальной системе отсчёта). Тогда, если какой-то наблюдатель ВИДИТ (воспринимает) другое количество колебаний в свою единицу времени, то
а) Он также и все события, наблюдаемые в этом свете, видит в замедленном темпе. Например, наблюдая галактику с z=8, мы и все события там воспринимаем в 8 раз медленнее. То есть, если бы у нас был телескоп, скажем, с апертурой с Солнечную систему или Галактику, и мы могли бы в него подробно изучать процессы на какой-то планете в той галактике с z=8, мы бы всё там видели как в замедленном кино. В 8 раз замедленнее. В частности, - жизнь какого-то тамошнего обитателя...
б) Обьяснить это можно только двумя способами, либо их комбинацией:
- изменением количества "гребней" волн, находящихся в пути между объектом и наблюдателем: в частности, при эффекте Доплера, - накапливаются "неоприодованные" гребни (красное смещение) или "опережающим темпом оприходуются" ранее испущенные гребни (фиолетовое смещение);
- разным масштабным фактором в выборе единицы времени: темп течения времени - разный, и у них разные "секунды". Причём, если исключить изменение растояния во времени, то возможна процедера "синхронизации часов", единое понятие об "одновременности" (в отличие от СТО).
Предположение же о том, что, дескать, "график электромагнитных колебаний по ходу распространения постепенно меняет свою форму" математически эквивалентен тому утверждению, что свет разной частоты распространяется с разной скоростью (как он и на самом деле делает в оптически плотной среде). Для доказательства - достаточно разложить его в ряд Фурье... И сразу всё станет ясно. Но тогда бы и вспышки далёких Сверхновых, видимые с Земли, растягивались бы на годы, последовательно воспринимаясь в разных участках спектра. Но этого - не наблюдается.

Ах, да. Можно было бы, наплевав на все остальные явления, наблюдения и т.п. попытаться объяснить только "красное смещение" постепенным уменьшением скорости света с течением времени. Тогда примерно 14 млрд. лет назад, выходит дело, скорость света была - бесконечной, и час от часу не легче. То есть, всё тот же парадокс: как это, с какого это перепугу вдруг, ни с того ни с сего, скорость света стала уменьшаться? А какой она бвла до того? Отрицательной? Мнимой? Большечембесконечной?

[konstkir]

 Это надо же столько наговорить в двух сообщениях.
 Это, кажется, рекорд для раздела.
 И, главное, по-моему, рекорд по правдоподобности и искусству домашним 
 языком поведать современную науку о Вселенной. Это стоит немало усилий по подготовке
 Ляпов нет, неточности - Бог с ними. Поздравляю.

[Инопланетянин]

Вот летают между галактиками часы. И другие такие же, в Млечном Пути (но не вращаются вместе с Солнцем и звёздами, а висят в одной точке - несколько миллионов лет это будет практически так, они не наберут значительную скорость падения в центр Галактики - если что-то смущает им можно двигатель приделать или посадить на палку длиной r, воткнутую в этот центр).

См. мистера Фейнмана, который, конечно же, шутит. Наибольшая скорость времени наблюдается у тела в свободном падении. Так что никаких двигателей или палок, если Вы хотите добиться наибольшего хода времени для этих часов. Просто падают в центр Галактики (за миллион лет далеко не упадут).

И кстати, из всего этого следует, что время (и скорость света) за пределами Солнечной системы движутся быстрее, чем возле Земли в гравитационной яме Солнца. А за пределами Галактики ещё быстрее, а за пределами скопления галактик ещё быстрее. И свет преодолеет расстояние до Альфы Центавра (скажем) не за эти ~4,5св.лет, а быстрее. То есть, мы могли бы отправить гипотетическому собеседнику на АЦ сигнал и дождаться ответа не через ~9 лет, а быстрее. Интересные перспективы открываются. Хотя, как подсказывает интуиция, быстрых межзвёздных полётов как в фантастике всё равно не получится потому что Солнце замедляет время, скорее всего, на какой-то процент, который ничего не решит.

[xd]

Не, вряд ли это рекорд. Наблюдения показывают, что самыми большими бывают первые сообщения тех тем, которые сразу берутся на карандаш в кандидаты на закрытие, а авторы нередко уходят в баны

[VimanaPro]

Вот летают между галактиками часы. И другие такие же, в Млечном Пути (но не вращаются вместе с Солнцем и звёздами, а висят в одной точке - несколько миллионов лет это будет практически так, они не наберут значительную скорость падения в центр Галактики - если что-то смущает им можно двигатель приделать или посадить на палку длиной r, воткнутую в этот центр).

См. мистера Фейнмана, который, конечно же, шутит. Наибольшая скорость времени наблюдается у тела в свободном падении. Так что никаких двигателей или палок, если Вы хотите добиться наибольшего хода времени для этих часов. Просто падают в центр Галактики (за миллион лет далеко не упадут).

И кстати, из всего этого следует, что время (и скорость света) за пределами Солнечной системы движутся быстрее, чем возле Земли в гравитационной яме Солнца. А за пределами Галактики ещё быстрее, а за пределами скопления галактик ещё быстрее. И свет преодолеет расстояние до Альфы Центавра (скажем) не за эти ~4,5св.лет, а быстрее. То есть, мы могли бы отправить гипотетическому собеседнику на АЦ сигнал и дождаться ответа не через ~9 лет, а быстрее. Интересные перспективы открываются. Хотя, как подсказывает интуиция, быстрых межзвёздных полётов как в фантастике всё равно не получится потому что Солнце замедляет время, скорее всего, на какой-то процент, который ничего не решит.

Не совсем.
Для Вселенной существует некая средняя плотность. Если на Земле, Солнечной Системе, Млечном Пути, Местной Группе плотность - выше средней, то должны существовать обширные области пространства с плотностью меньшей средней. В этих областях время движется быстрее (имхо. войдами называются).
Из этого не следует, что скорость света друга. Скорость света соответствует перемещению на одну Планковскую длину за одно Планковское время. Меняется время - меняется длина (в той же СТО величина замедления времени и продольный размер релятивистского объекта, сокращаются в одно и то же число раз); скорость света - величина постоянная sic

[xd]

Узнаю почерк...

[Дрюша]

См. мистера Фейнмана, который, конечно же, шутит. Наибольшая скорость времени наблюдается у тела в свободном падении. Так что никаких двигателей или палок, если Вы хотите добиться наибольшего хода времени для этих часов. Просто падают в центр Галактики (за миллион лет далеко не упадут).

Фейнман прав. Только не надо забывать, что далёкие галактики - движутся с релятивистскими скоростями, прямо как в задаче про "парадокс близнецов". Это задача - чисто на СТО. И по-СТОшному, время у них должно течь - медленнее. Путешествующие близнецы должны возвращаться более молодыми хорошо сохранившимися. Но по ОТОшному, то есть, учитывая гравитационное замедление времени, но при этом считая, что каждый наблюдатель сидит "на самом дне своей гравитационно-потенциальной ямы" (вселенские тяготеющие массы разбивать на сферически симметричные "оболочки" с центром - именно у себя, а за "нуль" потенциала принимать его на бесконечности - именно от себя любимого, а не кгог-нибудь другого), то придётся считать, что время - именно у них идёт медленнее всех, а чем дальше, - тем быстрее. И если расширение сменяется сжатием в режиме "свободного падения", то эти два эффекта ("парадокс близнецов" по СТОшному и "гравитационное замедление времени" по ОТОшному) - в точности компенсируют друг друга. То есть, если бы было суждено быть "большому хлопку", то к "финишу" все галактики пришли бы - практически одновременно (ну, плюс-минус местные локальные флуктуации скоростей и потенциалов).

Но фишка-то вся в том, что вселенная расширяется - ускоренно. То есть, действует не столько тяготение вселенских масс (светлых и тёмных вместе взятых), сколько "антигравитация" (пресловутый "лямбда-член", он же "вклад давления тёмного излучения"). Тогда, выходит дело, мы живём не в "яме", а на самой "верхушке" антигравитационного потенциала (которая - тоже у каждого - своя), и время у нас - быстрее всех, а чем дальше, - тем медленнее, усугубляясь при этом СТОшным эффектом замедления времени за счёт релятивистских скоростей. Тогда мы тут - "самые старые", и каждый во Вселенной может сказать про себя - то же самое. На самом деле, всё это в обычных понятиях "времени" и "одновременности", которые по определению являются результатами таких-то измерений. Если же говорить о "космологических координатах" и "космологическом времени", то всё по-другому. Просто, для каждой, сколь угодно далёкой галактики, когда-нибудь, да наступает тот или иной "момент космологического времени", например, 13.8 млрд лет "от сотворения Мира". С нашей точки зрения это будет - очень нескоро (мы тут - самые старые), с "ихней" точки зрения (разумеется, - не когда-нибудь, а именно на тот момент) - наоборот, они - "самые старые", а мы - ещё не выбрались из пелёнок (ага, у нас только-только звёзды первого поколения образовываться начали). Всё дело в разном понимании "одновременности". И тут приходят "космологические координаты" и говорят "ЦЫЦ! Объявляем 'одновременными' те события, которые происходят через одниаковое собственное ('местное') время от 'Сотворения Мира' в каждом месте Вселенной". Чисто по определению. Это "космологическое время" - не является результатом прямых изменений с чьей-либо точки зрения. И если условно объединить "космологически одновременные события" на такой-то "момент космологического времени" (например, 13.8 млрд. лет от БВ), то получится некая пространственно-подобная гиперповерхность (3-мерное пространство), которая есть "мгновенная объёмная фотография" Вселенной. Вот, на ней - и уместно отмерять "космологические расстояния"... И вычислять "кривизну", "фигизну"... Но всё это - вовсе не ркзультаты прямых измерений, а результаты пересчётов по очень хитрым формулам. Так, фактически мы будем мерять, если по "обычным" понятием, то "расстояние от нас здесь сейчас до вон той галактики, где она окажется через 40 миллиардов лет в будущем, но именно тогда там наступит по ихним понятиям 13 800 000 000-ый год от БВ".

[agrariy]

Ньютон вывел законы притяжения исходя из условий земной поверхности и предположил их неограниченое распостранение за её пределы. Эйнштейн перевёл их на скорость света, искривления пространства, получил парадоксы которые тоже рассматривают без ограничений. А есл разобраться - настолько ли неограничены законы притяжения Ньютона-Эйнштейна? Где они соблюдаются наверняка: астероид вращается вокруг астероида, спутник вращается вокруг планеты, планеты воздействуют друг на друга, а дальше? Так ли очевидно, что Солнце притягивает планеты? Не очевидно потому, что Солнце - облако газа на которое законы притяжения уже не действуют. На газовые облака в которых звёзды формируются законы притяжения не действуют потому, что здесь и дальше действуют облачные принципы. Для солнечной системы и для Солнца ещё можно предположить двойное действие законов притяжения и облачных принципов. В этих пределах только могут действовать парадоксы Эйнштейна для естественных тел, а для искусственного космического тела - неограничено

[xd]

Агрегатное состояние и масса как-то связаны?

[agrariy]

И в космосе и на планете облачные принципы в чём-то имеют сходство. Агрегатное состояние и масса облака в земной атмосфере (над нашими головами) как связаны?  Прежде всего действуют облачные принципы

[xd]

Равное количество одного и того же вещества имеет равную массу независимо от агрегатного состояния. А облака в атмосфере находятся в окружении вещества, именуемого воздухом. Аналогия некорректна.

[Дрюша]

Что такое "агрегатное состояние"? Типа "газ-жидкость-твёрдая среда"? Тогда эти различия - фигня. И газ (воздух) при некотором давлении (более 1000 атм) и сверхкритической температуре может быть плотнее жидкости (воды), а на белых карликах и нейтронных звёздах условия - таковы, что и самая твёрдая сталь растечётся как сопля лужа киселя, не в силах противостоять силе тяжести.

Но, вот, если вместо "агрегатного состояния" иметь в виду степень "горячести" в релятивистском смысле, то есть, что преобладает, масса покоя m₀*с² или релятивистское приращение масс ввиду больших скоростей... В чистом виде, когда вклад "массы покоя" равен нулю, а вся масса-энергия состоит из "релятивистского приращения" - это - излучение (к нему близок газ ультрарелятивистских частиц, пускай даже обладащих какой-то массой покоя). Так что, "ультрарелятивистский газ" в некотором смысле - такое "агрегатное состояние", которое в некотором смысле отличается от "обычного газообразного" ещё сильнее, чем это "обычное газообразное" от самого наитвердейщего. А бывают ещё "релятивистские жидкости" - это вырожденные "газы" (электронный, нейтронный, кварк-глюонный...). Они во многих отношениях - больше похожи на жидкости, причём, - сверхтекучие. Вот, если бы мы прилетели на остывшую (до комнатной температуры) нейтронную звезду, пробурили бы твёрдую кору "обычного" вещества, то там бы обнаружили абсолютно текучий, абсолютно прозрачный океан вырожденных нейтронов, которых можно - даже и не заметить. Ведёшь рукой, - а он - даже сопротивления никакого не оказывает! Хотя, плотность - дай боже!

Дело в том, что в уравнении Эйнштейна фигурирует не просто "плотность" тяготеющих масс, а на самом деле - 4-тензор энергии-импульса. Если это "обычное" (нерелятивистское) вещество: обычный газ, пыль, жидкость или твёрдая среда, частицы которых практически покоятся (скорости их не релятивистскими), то основная часть энергии (E=m*c²) сосредоточена в плотности масс. Это фактически, - только один из компотентов 4-тензора энергии-импульса по временнОй координате. Если же скорости - релятивистские, то существенным становится вклад "импкльсных" составляющих - становится существен. Это так называемый "вклад давления". Он вполне способен превратить гравитацию в "антигравитацию" (решение Де-Ситтера и иже с ним). В частности, в реальной Вселенной преодбадает "вклад тёмного излучения", который пережимает собой вклад плотности тяготеющих масс, включая "светлые" (видимые звёзды, газ) и "тёмные" (невидимые). Но при этом мы буквально купаемся в океане "тёмного света", который обладает энергией, импульсом, и производит "вклад давления".

[xd]

В данном случае речь идёт об агрегатных состояниях в понимании "классической" физики: твёрдное-жидкое-газообразное.
Облако газа, неважно, в виде звезды или в виде рассеянного в пространстве облака, не теряет своих гравитационных свойств.

[Инопланетянин]

Ведёшь рукой, - а он - даже сопротивления никакого не оказывает! Хотя, плотность - дай боже!

Вряд ли. Чтобы засунуть руку в такой «газ» придётся вытеснить равный руке объём. Что будет не так-то просто сделать мышечным усилием. Да и как бы это «обычное вещество» не утонуло к центру нейтронной звезды, если нейтронный газ такой сверхтекучий? И есть ведь ещё инерция. Чтобы руку обтекал поток нейтронов такой массы, её придётся привести в движение, а это огромная масса и, соответственно, огромная инерция.

Так ли очевидно, что Солнце притягивает планеты? Не очевидно потому, что Солнце - облако газа на которое законы притяжения уже не действуют. На газовые облака в которых звёзды формируются законы притяжения не действуют потому, что здесь и дальше действуют облачные принципы.

С нетерпением жду, когда будут раскрыты таинственные «облачные принципы». Изложите их, пожалуйста, если Вам не трудно.
Так же хотелось бы узнать, почему Земля и прочие планеты летают вокруг Солнца, если их оно не притягивает? Может облака вокруг солнечной системы их отталкивают?

[CADET]

Прежде всего действуют облачные принципы

У нас тут форум как бы научный. Науке загадочные "облачные принципы" неизвестны. Так, что с ними желательно куда-нибудь в другое место.

[CADET]

С нетерпением жду, когда будут раскрыты таинственные «облачные принципы». Изложите их, пожалуйста, если Вам не трудно.

Неофиту на днях уже дали по рукам за протаскивание этих принципов. Пусть уж лучше мы останемся в неведении, чем загромождать тему. Или пускай он создаст отдельную, где эти принципы публично препарируют.

[Дрюша]

Если про обычные состояния вещества, - то тогда да. Кстати, забыл добавить, что даже у самой обычной банальной атомной бомбы (конкретно - плутониевой) шарик плутония сжимается ударной взрывной волной, производимой "обычной" химической взрывчаткой (тротил, гексоген). То есть, даже обычной химической взрывчатки, которой любят обвязываться террористы-шахиды, хватает для того, чтобы заставить металлический (плутониевый) шарик вести себя как "облачко газа": сжать его в несколько раз, так чтобы он оказался критической массы для того объёма. Это я всё к тому, насколько на самом деле несущественны различия между "агрегатными состояниями" по сравнению с силами, бурлящими во Вселенной.