Вопросы по когерентности, дифракции и интерференции.

[serega2007]

     Да и вообще , дифракция , как и , например , центробежные силы , вещь фиктивная .
     Вот летим мы на фотоне . Да наплевать , мимо чего мы пролетаем . Абы только не дыра черная .

[Алексей Юдин]

Касательно интерференции далёких звёзд, коли уж Вы не способны к обдумыванию теоретических конструкций, а можете только рассматривать картинки из учебников, взгляните на схему звёздного интерферометра, в котором от разнесённых звёзд наблюдается устойчивая интерференционная картина.

интерферометр звёздный  { СТАТЬЯ ИЗ ФИЗИЧЕСКОЙ ЭНЦИКЛОПЕДИИ, --  прим. идиота. }

<< Интерферометр звездный  - интерферометр для измерения угл. размеров звёзд и угл. расстояний между двойными звёздами. Схема И. з. Майкельсона изображена на рис. (а). Свет от звезды попадает в объектив телескопа О, предварительно отразившись от плоских зеркал M1-M4, вследствие чего в изображении звезды наблюдается интврференц. картина , аналогичная интерференции от двух щелей, расположенных на расстоянии D друг от друга. Угл. расстояние между соседними интерференц. максимумами в этой картине равно q=l/D (рис., б), где l - длина волны света. При наличии двух близких звёзд, находящихся на малом угл. расстоянии j друг от друга, в телескопе образуются 2 {АБСОЛЮТНО НЕЗАВИСИМЫХ, ОТ КАЖДОЙ ОТДЕЛЬНОЙ ЗВЕЗДЫ, ИНТЕРФЕРЕНЦИОННОЙ ЗАВИСИМОСТИ МЕЖДУ ЗВЕЗДАМИ НЕОТКУДА ВЗЯТЬСЯ, ИБО ИМЕЕТ МЕСТО ПОЛНАЯ ВРЕМЕННАЯ НЕ КОГЕРЕНТНОСТЬ, - прим. идиота)  интерференц. картины, к-рые также смещены на угол j и накладываются {ПО ПРИНЦИПУ СЛОЖЕНИЯ ИНТЕНСИВНОСТЕЙ, ЕСЛИ БЫ ИМЕЛА МЕСТО ИНТЕРФЕРЕНЦИЯ, СКЛАДЫВАЛИСЬ БЫ АМПЛИТУДЫ, -- прим. идиота} друг на друга. В зависимости от соотношения углов j и q видимость полос суммарной картины будет различной. Изменяя расстояние D и, следовательно, изменяя угол q, можно добиться совмещения максимумов одной интерференц. картины с минимумами другой, в результате чего видимость полос будет наихудшей. >>

Нет ни единого слова о формировании общей для пары звезд интерференционной картины, а лишь о наложении двух картин от каждой отдельной звезды.  А общая интерференционная картина от пары источников не имеет ничего общего с таким наложением - это качественно иная структура. Физики советской школы, которые это писали, не были обслуживающим персоналом  компьютерных программ и более менее разбирались в своем предмете.   { Прим. идиота, разумеется }
 
Как там...  "Пробуждения достигнем вместе."...    Жаль, не с каждым это возможно.

М-да, тяжело с тугим мозгом - чтобы понять то, о чём я написал выше одной фразой:

пространственная же обеспечивается, как обычно, системой "свободное пространство-приёмная апертура", причём её наблюдаемое нарушение успешно используется как инструмент исследования двойных звёзд и измерения диаметров звёздных дисков.

пришлось копаться и цитировать готовые абзацы...

[Алексей Юдин]

     Да и вообще , дифракция , как и , например , центробежные силы , вещь фиктивная .
     Вот летим мы на фотоне . Да наплевать , мимо чего мы пролетаем . Абы только не дыра черная .

Да в мире вообще всё фикция - все реальные процессы случайны.

Проблемы понимания возникают у некоторых товарищей в связи с фрагментарностью их образования. Нет общей целостности картины, поэтому нахватанное по верхушкам никак у них друг с другом не вяжется.

Любому же, кто воспринимает изображение как плотность вероятности попадания фотона на приёмник, просто очевидно, что как ни называй явление и чем ни считай систему - объективом или интерферометром, суть никак не меняется! Причём очевидность происходит не от привычности к явлениям подобного рода, а от мышления в естественных для описания подобных процессов категориях.

[ДимСаныч]

Комментарий модератора

Тему отделил, но это не значит что можно будет нарушать правила

[Дрюша]

Да в мире вообще всё фикция - все реальные процессы случайны.

Да даже те процессы, которые, типо, "случайные", - и те - фиктивные.На самом деле квантовое состояние Вселенной остаётся одним и тем же.

[Andrei Zubarev]

М-да, тяжело с тугим мозгом

Что ж, вхожу в положение, и перевожу статью из ФЭ на более доходчивый язык.

<< Нет никакой устойчивой интерференционной картины от пары звезд (кто бы сомневался).  Есть независимая устойчивая интерференционная картина от одной звезды (кто бы сомневался), есть от другой, смещенная на нек. расстояние, и есть картина их наложения,  как складываются два световых узора от взаимно не когерентных источников -- яркость пересекающихся пятен суммируется, яркость не пересекающихся остается неизменной.  Подобное сложение, разумеется,  никакая не интерференция света двух звезд.   Для измерения угла крутим  зеркала интерферометра и взаимных смещение двух этих двух независимых картинок добиваемся минимума контраста.>> 

Смысл, как видим, прост и понятен.  Если это называют "интерференционная картина пары звезд", то значит существует соглашение об употреблении термина в неправильном смысле, ради удобства и за неимением лучшего.  В таком смысле я готов его принять, хорошо понимая, что он в действительности означает.  Но а вот Вы, судя по всему, не понимаете. 

Что ж, --  будут и в дальнейшем проблемы с тугим мозгом -- обращайтесь, -- поможем, чем сможем, объясним, как можем.

[Serge Chuprakov]

<< Нет никакой устойчивой интерференционной картины от пары звезд (кто бы сомневался). 

Т. е. системы адаптивной оптики работать не должны в принципе. Потому что в таком случае они могут исправить только ОДНУ ТОЧКУ, ту, по которой работает датчик волнового фронта. А мужики то не знают! И поля в несколько десятков угловых секунд — обман. Я всегда подозревал, что астрономы из развитых стран нас обманывают, и их 0.1" как на этом снимке  — фотошоп! 
Чуть не забыл, спекл-интерферометрия — тоже обман... Подумать только, нас водят за нос уже лет сорок! 

[Павел Кириленко]

Ну дай бог пойму когда-нибудь, на пенсии наверное.

Не хороните себя раньше времени, что за пессимизм!
Смотрите лучше, выше — «дифракция» на краю полубесконечного экрана, ниже — «интерференция» от двух щелей. Откуда, вы думаете, взялись периодические структуры в угловом распределении интенсивностей «дифрагированной» волны, если не от «интерференции»? Еще скажите, что кольца вокруг «дифракционного» диска Эйри вам тоже «интерференцию» не напоминают 
Ниже — «дифракция» на отверстиях разного диаметра. Чем, вы думаете, объясняется «мигание» пятна в центре?    Именно что мигание, при этом диаметр отверстия изменяется в ОДНУ сторону, представляете?  Нет никакой ложки

   Сергей, благодарю за объяснение, фиксирую вашу правоту. Себя я конечно не хороню, просто остается мало времени на чтение. Вот на пенсии оторвусь наверное.

[Andrei Zubarev]

Т. е. системы адаптивной оптики работать не должны в принципе. Потому что в таком случае они могут исправить только ОДНУ ТОЧКУ, ту, по которой работает датчик волнового фронта. А мужики то не знают! И поля в несколько десятков угловых секунд — обман. Я всегда подозревал, что астрономы из развитых стран нас обманывают, и их 0.1" как на этом снимке  — фотошоп! 
Чуть не забыл, спекл-интерферометрия — тоже обман... Подумать только, нас водят за нос уже лет сорок! 

Почему бы Вам просто не представить мне изображение устойчивой интерференционной картины от двух звезд, полученной на телескопе или, пусть, интерферометре, которое ЯВНО ( а так и должно быть -- вспомните, как отличается  простое наложение двух независимых интерференционных картин на одной щели  от интерференционной картины на двух щелях) не сводилось бы к простой арифметической сумме двух независимых интерференционных картинок от каждой из звезд. Это было бы убедительно, и конкретно по теме. Поищите - я подожду.  Представите -- я подниму лапки кверху и признаю свое поражение.  На у насчет адаптивной оптики, спекл-интерферометрии и прочь  -- разберусь, об чем тут на самом деле речь, -- отвечу.

[Павел Кириленко]

   А вот такой вопрос к Серега2007, ну и ко всем кто захочет ответить. Допустим мы наблюдаем систему из двух звезд и по странной причуде природы они каждая испускают строго поляризованный свет, причем плоскости поляризации у них строго перпендикулярны друг другу.

   Вопрос №1:
   Возможна ли интерференция света от этих двух звезд?
   Вопрос №2:
   Будет ли работать интерферометр Майкельсона в этом случае?

   Желательно ответить определенно, в стиле "да" или "нет", но и немного развернуто.

[serega2007]

     Поперек плоскости поляризации колебаний нет . Вроде где-то сталкивался . Все собрано было правильно , а контаст интерференционной картины отсутствует . Свет был поляризован многократным отражением от вспомогательных плоских зеркалец .
     В Ваше случае при углах в 45 градусов к плоскостям поляризации картинка будет , но малоконтрастная . При углах не кратных 45 контраст будет падать до нуля .
      Но в сказаном сильно не уверен . И спросить некого . Кто не помнит . Кому , вообще не интересно . Ведь интересующихся людей , кроме , как на нашем Форуме , найдешь не много .

[Павел Кириленко]

   Мой ответ на первый вопрос однозначно нет, поскольку взаимно перпендикулярные волны не интерферируют, на второй вопрос однозначно да, причем при любом положении щелей, интерференции между звездами не требуется.

[Serge Chuprakov]

Поищите - я подожду.  Представите -- я подниму лапки кверху и признаю свое поражение.  На у насчет адаптивной оптики, спекл-интерферометрии и прочь  -- разберусь, об чем тут на самом деле речь, -- отвечу.

Наслаждайтесь, это изображение звезды, рядом с которой расположена внесолнечная планета. Если бы их «изображения не интерферировали» — никто бы и не пытался «вытягивать» их методами спекл-интерферометрии. Экспозиция минутная. На этом вся звездная коронография живет уже долгие годы.
Очень мне нужны какие-то «лапки», проблемой самоутверждения я сАААвсем не озабочен 

[Andrei Zubarev]

Наслаждайтесь, это изображение звезды, рядом с которой расположена внесолнечная планета

Принято к внимательному изучению.

[ekvi]

Ни в одном из сообщений не прозвучало, что в фокусе объектива интерферируют два пучка лучей ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ВОЛНЫ: прямой пучок (84%) и отраженный от кромки оправы (16%), - потому они абсолютно когерентны. Это-то и есть ДИФРАКЦИЯ. А огибание пусть останется на совести теоретиков.

[Алексей Юдин]

Никакие 16% ни от чего не отражаются - дифракция она и есть дифракция - интерференция виртуальных вторичных волн от волны с определёнными начальными и граничными условиями. Не надо увлекаться частностями - достаточно перейти от табуретки к гауссоиде и дифракционные кольца пропадут, но не дифракция.

[ekvi]

достаточно перейти от табуретки к гауссоиде

В этом - вся суть соблазна: заменить реальность абстракцией.
Гауссоида  - как один из трюков аподизации - потому без колец, что она проигнорировала край.

Когда считаешь дифракцию, создается иллюзия, что работает чистая математика - физика как бы отсутствует. Однако никакие квадратуры не приводят к конечному значению, и все думают, что интегрировать надо по всей БЕСКОНЕЧНОЙ фокальной плоскости - тогда-де будет получено конечное число. Дурную бесконечность порождает сама ... абстрактная теория.

Бог прост, изощрен его антипод. Вот и надо искать ответ в простой реальности.

[Алексей Юдин]

Но дифрагировать гауссоида от этого не перестаёт - ей край не нужен, она и сама на себе справляется!

Края для неё нет, но она всё равно его огибает.

[ekvi]

но она всё равно его огибает.

-потому, что на ее краю нуль - отклика нет.

[Андрей Лёвин]

Ни в одном из сообщений не прозвучало, что в фокусе объектива интерферируют два пучка лучей ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ВОЛНЫ: прямой пучок (84%) и отраженный от кромки оправы (16%), - потому они абсолютно когерентны. Это-то и есть ДИФРАКЦИЯ. А огибание пусть останется на совести теоретиков.

Так что, с сегодняшнего дня, когда видишь, как волны на воде огибают мелкие препятствия, не верить глазам своим?