Освоение астероидов

[AlexAV]

А вы попробуйте внимательнее читать то самое сообщение, на которое вы же и отвечаете
Разница наклонений не 1, а 0.0001 градусов.

А теперь приведите конкретную пару астероидов между которыми различие параметров орбит хоть как-то соответствую вашим заявлениям. Даже внутри одного семейства разброс наклонений 3 - 5 градусов.

Вы берёте неадекватные параметры орбит и естественно получаете неадекватные результаты.

[Андрей Курилов]

А теперь приведите конкретную пару астероидов между которыми различие параметров орбит хоть как-то соответствую вашим заявлениям. Даже внутри одного семейства разброс наклонений 3 - 5 градусов.

Я даже не намерен на это отвечать Это уже слишком
Берите таблицу нумерованных астероидов и смотрите самостоятельно.

Вы берёте неадекватные параметры орбит и естественно получаете неадекватные результаты.

Никак не обоснованное заявление.

Я считаю очевидным, что, если 100 тыс. астероидов находятся в промежутке наклонений между 1 и 11 градусов, то средний шаг наклонения между астероидами составляет 0.0001 градус.

[AlexAV]

А что случится ежели атмосфера в "котелке" будет азотной?Выгорит чтоль?

Полагаю во многом проблема в нитридах актиноидов. Это очень стабильные соединения, причём нерастворимые в расплаве натрия. Т.е. в азотной среде они будут оседать на стенки, откуда их дальнейшее извлечение крайне затруднительно (если вообще возможно).

[AlexAV]

Я считаю очевидным, что, если 100 тыс. астероидов находятся в промежутке наклонений между 1 и 11 градусов, то средний шаг наклонения между астероидами составляет 0.0001 градус.

Вообще-то орбита характеризуется не одним параметром, а  четырьмя. И для малых ХС все они должны достаточно точно совпадать. Поэтому ваши точки разбрасывайте не в одномерном пространстве, а в четырёхмерном и это уже даёт куда менее плотное его заполнение. Из совпадения наклонения у пары астероидов ещё не следует малость ХС.

[Андрей Курилов]

AlexAV, ну и что? Получится не 5 см/с, а 20. Что дальше то? Я наглядно продемонстрировал, что как при изменении "a", так и при изменении "i" величины получаются совершенно смешные для соседних астероидов.

[AlexAV]

AlexAV, ну и что? Получится не 5 см/с, а 20.

Вероятность близкого совпадения всех четырёх параметров одновременно уже будет весьма низка. Поэтому не получится. Ну разве в паре уникальных случаев. Вы это совершенно это игнорируете. Т.е. вероятности попадания астероидов в требуемый диапазон по каждому параметру - надо перемножать.

Опять же для близких орбит - баллистику надо считать не по гомону (окно будет появляться слишком редко). И вы это игнорируете.

[Anatoly]

...При разнице скоростей в десятки и сотни метров в секунду ракета становится не нужна, так как груз становится возможным "швырять" и "ловить"...

в "чистой теории" - да, такое возможно, в особенности на малых расстояниях между точками старта и финиша (хотя задача создания "ловушек" на финише, которые должны неупруго поглотить кинетическую энергию груза - тоже не слишком тривиальна).

Но практически - т.е. если рассматривать перелеты вне "прямой линии" близких конечных и начальных точек и/или рассматривать перелеты между астероидами хотя бы на проценты отличающихся параметров орбит - и рассматривать транспортировку не вообще, а за некое конкретное приемлемое время (предположительно оно должно быть сравнимо или даже меньше периода обращения точек старта/финиша - иначе может теряться актуальность груза) - то придется рассчитывать переходные орбиты и главное - практически решать задачу точного "прицеливания" и момента "выстрела" - а "прицеливание" имеет предел точности исполнения (и точность будет тем ниже, чем более мощный импульс надо будет выдать) и компенсация возникающей случайной ошибки и величины и направления стартового импульса потребует-таки корректирующих импульсов уже в полете - т.е. от нужды в "маневровом" двигателе (не обязательно ракетном, конечно, но...) для любого груза при практической реализации межастероидных перелетов избавиться не удастся - и "простой необорудованный булыжник" выстреливать тоже не слишком-то получится (особенно если не забывать и про предел прочности пород, могущий поставить ограничение на величину стартового импульса - т.е. не все варианты движения будут осуществимы, а только некоторые: либо длительные, либо близкие) ...

[Anatoly]

что же касается "удобства для колонизации" в сравнении какой-либо "гравиямы" и "пространства" - то пока не существует "эфирных" людей (и пока не доказано, что они могут существовать) - то любая гравияма кажется явно предпочтительнее чисто с позиции задачи создания приемлемых условий жизни для обеспечения выживания - и для цели выживания, кстати, задача "выхода из гравиямы" ни разу не является потребностью - почему и не стоит упоминать ее трудоемкость как "аргумент против"...

[Андрей Курилов]

что же касается "удобства для колонизации" в сравнении какой-либо "гравиямы" и "пространства" - то пока не существует "эфирных" людей (и пока не доказано, что они могут существовать) - то любая гравияма кажется явно предпочтительнее

Гравитация легко эмулируется вращением обитаемого отсека, поэтому этот аргумент вообще здесь не к месту. При этом всему остальному гравитация мешает - в первую очередь строительству и транспорту.

Вероятность близкого совпадения всех четырёх параметров одновременно уже будет весьма низка.

Рассчёт в студию. Ваша очередь.

[Андрей Курилов]

Вероятность близкого совпадения всех четырёх параметров одновременно уже будет весьма низка. Поэтому не получится. Ну разве в паре уникальных случаев. Вы это совершенно это игнорируете.

Никак нет. Я учитываю разницу по обоим параметрам одновременно. Изменение орбиты по очереди по всем параметрам обладает аддитивностью. Например, сначала изменить наклонение - получаем там какие-то 0.5 см/с. Затем изменяем большую полуось - надо, допустим, ещё 35 см/с. Изменение эксцентриситета и аргумента перицентра орбиты стоят не так дорого, поэтому я их вообще не учитываю. В реальности же, изменение всех параметров одновременно потребует ещё меньшего приращения скоростей. Поэтому моя верхняя оценка в 1 м/с - это совершенно паршивый случай неудобного расположения орбит соседних астероидов в какой-нибудь бедной на астероиды области пояса.

Ждать "стартового окна" не требуется, так как время доставки груза в большинстве случаев не ограничено. Нужно будет ждать, когда груз, попав на орбиту целевого астероида, просто сойдётся с ним через некоторое конечное время.

[AlexAV]

Ждать "стартового окна" не требуется, так как время доставки груза в большинстве случаев не ограничено.

Т.е. несколько столетий или тысячелетий - тоже устроит. 

Ограничения по времени всегда есть. Несколько лет ещё можно считать приемлемым. Больше 10-20 лет уже совершеннейший абсурд.  Из этого надо исходить.

[Андрей Курилов]

бред

бред

абсурд

Меня могут начать напрягать повторяющиеся, необоснованные и безапелляционные выкрики "бред" и я потеряю интерес к тому, чтобы вообще на это отвечать. Держите себя в руках. И я всё ещё жду опровергающего рассчёта с вашей стороны.

[Андрей Курилов]

При ракетной транспортировке между соседними астероидами масса топлива на борту должна быть всего 1/1000 от массы всего транспорта. Это для случая если в качестве рабочего тела используется бесполезный силикат/оливин, возгоняемый сфокусированным солнечным светом. Даже земные поезда и морские корабли больше с собой топлива на борту имеют. ЧИТД.

[Kweni]

К сожалению, у меня сейчас нет времени на расчёт. Однако расчёт нужно начать с того, что количество астероидов размером крупнее 10 км на самом деле на порядок меньше, чем в расчете awsislemse – их не 10⁵, а только 10⁴.

А с учетом того, что вы отбрасываете наклонения больше 11 градусов и часть пояса дальше 3,2 а.е., их останется ещё меньше.

Это для случая если в качестве рабочего тела используется бесполезный силикат/оливин, возгоняемый сфокусированным солнечным светом.

Интересно бы узнать конструкцию двигателя, использующего оливин в качестве рабочего тела. Возогнанный оливин, как и любой газ, расширяется во все стороны. А нам надо получить струю, выходящую из дюзы. Даже для обычного ЖРД приходится решать сложную задачу охлаждения материала дюз и камеры сгорания. Здесь же добавится проблема конденсации оксидов магния, железа и кремния на стенках.

[Андрей Курилов]

Однако расчёт нужно начать с того, что количество астероидов размером крупнее 10 км на самом деле на порядок меньше, чем в расчете awsislemse – их не 105, а только 104.

Это - ложные сведения. Пояс астероидов насчитывает около миллиона объектов по крайней мере километровых размеров. Медиана абсолютной величины (H) астероидов составляет 15, что даёт средний вероятный размер астероида 4-5 км в поперечнике. Посему моя оценка в 100 тыс. астероидов в наиболее плотной области является даже слишком скромной. Если я посчитаю 10⁶ объектов километровых размеров из диапазона наклонений (0; 20)^o и из того же диапазона больших полуосей, то мои оценки лишь улучшатся (для меня) в 5 раз. Т.е. потребные для перелёта между целыми горами километровых размеров приращения скорости станут совсем уж считанными миллиметрами и сантиметрами в секунду.

В следующий раз чтобы снова не сесть в лужу публично, потрудитесь разобраться сначала в матчасти и обосновать свои заявления ссылками.

Даже для обычного ЖРД приходится решать сложную задачу охлаждения материала дюз и камеры сгорания. Здесь же добавится проблема конденсации оксидов магния, железа и кремния на стенках.

Вероятно вы не слышали о существовании твердотопливных ракет?

[Kweni]

твердотопливных ракет на оливине и других силикатных породах в качестве топлива?
Нет, не слышал

[Андрей Курилов]

Kweni, тогда почитайте на досуге про различные виды топлива для ТТРД. При температуре сопла в 2500К на нём ничего конденсироваться уже не будет в принципе.

[AlexAV]

Kweni, тогда почитайте на досуге про различные виды топлива для ТТРД.

Здесь у вас другая проблема. К рабочему телу как-то тепло подводить надо. А если свет из точки зеркала может падать на поверхность, то молекулы испаряющиеся с поверхности могут попадать на эту точку зеркала.   Соответственно испаряющейся материал мгновенно угробит все оптические поверхности (греть через стенку - не получится, точнее не решит никаких проблем, при требуемых температурах заметно сублимируют все вещества).

[AlexAV]

При температуре сопла в 2500К на нём ничего конденсироваться уже не будет в принципе.

Не совсем. Стенка сопла всё равно всегда относительно холодная (в данном случае обычно за счёт абляционного охлаждения). При этом приемлимая температура стенки поддерживается за счёт испарения покрытия (меди, цинка, серебра, тефлона и т.д.).

[Андрей Курилов]

AlexAV, вы как-то перепрыгнули один неудобный момент. Давайте уже разберёмся и не будем возвращаться к нему снова. А то потом где-нибудь в другой теме снова начнёте кричать "чепуха".

Рассчёт в студию. Ваша очередь.

И я всё ещё жду опровергающего рассчёта с вашей стороны.