Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Освоение астероидов  (Прочитано 17447 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Re: Re: Колонизация Марса
« Ответ #60 : 28 Мая 2014 [14:51:44] »
Далее у нас есть пояс Койпера и кометы.

Так там вообще энергии нет. Т.е. совсем никакой. Ну что-то термоядерное только, правда непонятно почему (если чистый D-D синтез вообще возможно реализовать)  его нельзя использовать и на Марсе (или любой другой планете).

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Re: Колонизация Марса
« Ответ #61 : 28 Мая 2014 [15:09:34] »
правда непонятно почему (если чистый D-D синтез вообще возможно реализовать)  его нельзя использовать и на Марсе
Непонятно почему вы мне приписываете слова об отсутствии источников энергии на Марсе:
Источник энергии на Марсе есть. Посмотрим, кто из участников ветки догадается. Но дело не в этом. Дело в том, что на Марсе нечего делать ни в ближайшей перспективе, ни в самой дальней.

Чистый термояд не шибко нужен. Актиноидов потребуется лишь в витаминных количествах для подрыва дейтерия.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Re: Re: Колонизация Марса
« Ответ #62 : 28 Мая 2014 [15:14:28] »
Чистый термояд не шибко нужен. Актиноидов потребуется лишь в витаминных количествах для подрыва дейтерия.

Да не в таких уж витаминных, на уровне процентов - десятка процентов от общего энерговыделения (взрывная камера на несколько десятков килотонн ещё может быть и реальна, а на мегатонны - ненаучная фантастика).

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Re: Колонизация Марса
« Ответ #63 : 28 Мая 2014 [15:28:07] »
Да не в таких уж витаминных, на уровне процентов - десятка процентов от общего энерговыделения (взрывная камера на несколько десятков килотонн ещё может быть и реальна, а на мегатонны - ненаучная фантастика).
Ну в таком случае я могу лишь посоветовать вам освежить ваши познания, ибо здесь вы совершенно не правы:
Цитата

 Three nuclear devices were used for this experiment, each had a 15 kiloton yield. They were placed in vertical shafts 124 meters deep at the base of the alluvial deposits. The devices were spaced 161 meters apart from each other. The nuclear devices were specially designed to have a minimal fission yield. Only 0.3 kilotons of the total yield came from fission reactions.

Цитата
Евгений Аврорин руководил разработкой сверхчистых термоядерных зарядов с минимальным выбросом радиоактивных осколков, в том числе для мирного применения, в которых 99,85% энергии получается за счет синтеза легких элементов.

Цитата
Заключительный — наша совместная с ВНИИЭФ работа, 150-килотонный заряд, в котором лишь доли процента энерговыделения осуществлялось за счет деления, остальное — за счет термоядерных реакций (в 1972 году провели успешное испытание заряда высокого уровня — 99,85% энергии получили за счет синтеза легких элементов.
Здесь можно прикинуть энергию ядерного триггера - получается 225 тонн т/э.

Т.е. триггер для дейтериевого заряда с энерговыделением всего 1012Дж был достигнут на практике. Если планетоид достаточно рыхлый и пористый внутри, то он будет хорошо гасить ударную волну, позволяя устраивать и мегатонные взрывы. Проблемой становится только статическое давление паров взрыва, которое стремится разрушить планетоид. Тут придётся армировать слабые места вблизи взрывной камеры.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Re: Re: Колонизация Марса
« Ответ #64 : 28 Мая 2014 [15:53:11] »
Ну в таком случае я могу лишь посоветовать вам освежить ваши познания, ибо здесь вы совершенно не правы:

Ну так я и сказал - процентов. В первом приведённом вами случае - 2%, во втором - заряд уже весьма мощный, т.е. свыше 100 кт.

Опять вы не учитываете один нюанс. Сожжёте вы всего десятки грамм ядерного материала, но в бомбе его будет существенно больше, т.е. порядка нескольких килограмм. Всю разницу разбросает по всем кубическим километрам взрывной камеры (она естественно должна быть не пустой, а заполненной дисперсным веществом для поглощения энергии ударной волны), т.е. до состояния практической не собираемости.

Если планетоид достаточно рыхлый и пористый внутри, то он будет хорошо гасить ударную волну, позволяя устраивать и мегатонные взрывы. Проблемой становится только статическое давление паров взрыва, которое стремится разрушить планетоид. Тут придётся армировать слабые места вблизи взрывной камеры.

Не только. Ещё импульс давления, который вообще погасить весьма проблематично и который (в реалистичном случае) вызывает сильные механические напряжения в первой стенке и сейсмические волны в окружающем камеру веществе планетоида (в рыхлом теле вполне с перспективой улёта верхнего слоя после выхода её на поверхность, т.е. амплитуда скорости в  волне в метры-десятки метров в секунду более чем возможны).

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Re: Колонизация Марса
« Ответ #65 : 28 Мая 2014 [16:14:15] »
Опять вы не учитываете один нюанс. Сожжёте вы всего десятки грамм ядерного материала, но в бомбе его будет существенно больше, т.е. порядка нескольких килограмм. Всю разницу разбросает по всем кубическим километрам взрывной камеры (она естественно должна быть не пустой, а заполненной дисперсным веществом для поглощения энергии ударной волны), т.е. до состояния практической не собираемости.
Опять вы не учитываете один нюанс. Во взрывной камере должен находиться материал, обогащённый, скажем, торием, чтобы поглотив нейтроны + ударную волну, произвести некоторое кол-во урана-233 + передав тепловую энергию далее. Если эти несколько килограмм урана-233 разметает, то он будет всё равно извлечён снова.
в рыхлом теле вполне с перспективой улёта верхнего слоя после выхода её на поверхность
В рыхлой неоднородной среде волна эффективно гасится и ничего не улетает на расстояниях в километры от центра. Проблема только со статическим давлением.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Re: Колонизация Марса
« Ответ #66 : 28 Мая 2014 [16:17:27] »
Забавно, но, вы, AlexAV, сейчас по сути не со мной спорите, а с ВНИИЭФ и Снежинским институтом. Реализация сверхчистых дейтериевых бомб принадлежит им, как и проект т.н. "котла вспышечного сгорания" (КВС).

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Re: Re: Колонизация Марса
« Ответ #67 : 28 Мая 2014 [16:26:01] »
абавно, но, вы, AlexAV, сейчас по сути не со мной спорите, а с ВНИИЭФ и Снежинским институтом. Реализация сверхчистых дейтериевых бомб принадлежит им, как и проект т.н. "котла вспышечного сгорания" (КВС).

Про бомбу я не спорю. У меня возражение вызывает взрывная камера. Кстати вы здесь на Иванова, Волошина и прочих авторов идеи зря ссылаетесь. Они больше нескольких килотонн в проект и не закладывают. С чем я полностью согласен. Несколько килотонн, ну может быть 10-20 кт, ещё вероятно реально. Но сотни килотонн- мегатонны уже явный бред.

Во взрывной камере должен находиться материал, обогащённый, скажем, торием, чтобы поглотив нейтроны + ударную волну, произвести некоторое кол-во урана-233 + передав тепловую энергию далее. Если эти несколько килограмм урана-233 разметает, то он будет всё равно извлечён снова.

Извлечение из этой каши сверхнизких концентраций полезной компоненты - вообще один из наиболее слабых моментов проекта. По сути подобная задача не решена даже для куда более простого случая жидкосолевого реактора.

Что касается размещения тория - то не факт, что нужно именно в бомбе, можно бланкет разместить и в материале первой стенки (или непосредственно за ней).
« Последнее редактирование: 28 Мая 2014 [16:33:05] от AlexAV »

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 261
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Kweni
Re: Re: Колонизация Марса
« Ответ #68 : 28 Мая 2014 [16:42:12] »
Самое забавное, что awsislemse и сам в некотором смысле спорит с ними. Они с помощью взрыва создали «полость с большой зоной трещиноватости» и использовали взрывы, среди всего прочего, для сейсмического зондирования. А awsislemse надеется «армировать слабые места вблизи взрывной камеры» и погасить ударную волну в веществе.
« Последнее редактирование: 28 Мая 2014 [17:14:40] от Kweni »

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 703
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Re: Re: Колонизация Марса
« Ответ #69 : 28 Мая 2014 [17:15:52] »
Другая, и даже более важная причина, по которой освоение планет предпочтительнее освоения астероидов – необратимые потери вещества при реактивном движении в космосе.

Не только при реактивном движение, но и просто при любой нормальной жизнедеятельности. Та же утечка компонент воздуха из системы жизнеобеспечения и т.д.
Абляция корпуса под действием микрометеоритов, жестких квантов.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Re: Колонизация Марса
« Ответ #70 : 29 Мая 2014 [02:15:50] »
А awsislemse надеется «армировать слабые места вблизи взрывной камеры» и погасить ударную волну в веществе.
Погасить ударную волну в потоках натрия обещали снежинцы в своём КВС.

Но что-то мы ушли от темы.
О колонизации комет, как и астероидов, есть свои, отдельные темы. Я лишь утверждаю, что делать на Марсе нечего. Колония на Марсе - лишь как самоцель, для потешания амбиций флаговтыка.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Re: Re: Колонизация Марса
« Ответ #71 : 29 Мая 2014 [02:44:02] »
Погасить ударную волну в потоках натрия обещали снежинцы в своём КВС.

Ударную волну - да, но не импульс давления (он, по крайней мере в сферически симметричной задаче, в принципе не гасится). А последний при взаимодействие с поверхностью и будет давать низкочастотную, но достаточно высокоамплитудную волну.

Кстати вы невнимательно изучали их проект. Там помимо натрия нужен ещё инертный газ. :) Причём в паре с натрием ими предлагается аргон (то что не азот, а относительно дорогой благородный газ - это не от хорошей жизни, в интересующих нас условиях азот уже становится не таким уж инертный). А вот это вообще-то на малых телах (также как и его очевидные замены в виде гелия, неона, криптона и ксенона) - исключительный дефицит.

Но мы действительно отклонились от темы Марса.
« Последнее редактирование: 29 Мая 2014 [02:50:16] от AlexAV »

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 475
    • Сообщения от Кремальера
Re: Re: Колонизация Марса
« Ответ #72 : 29 Мая 2014 [08:39:16] »
Цитата
Причём в паре с натрием ими предлагается аргон (то что не азот, а относительно дорогой благородный газ - это не от хорошей жизни, в интересующих нас условиях азот уже становится не таким уж инертный).
А что случится ежели атмосфера в "котелке" будет азотной?Выгорит чтоль? ???
Что же до Марса,то там мне кажется  и надо делать изначальную снежинскую пыхтелку.,с самотеком гадкого натрия под силой тяжести.Ну это конечно раз на Земле нельзя.Хотя если забуриться поглубже и чтоб никто не узнал.. :DА то что нам  представлял ув.Семенов в соседней теме-вариант с опилками-сопилками,во-первых действительно слишком монструозно ,а во-вторых микрогравитация на таком теле должна быть не совсем уж и микро.
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Re: Колонизация Марса
« Ответ #73 : 29 Мая 2014 [10:06:33] »
Кора планет обеднена очень небольшой группой элементов имеющих большое сродство к железу (это прежде всего сама группа железа, хром и платиноиды). А вот вот литофильным элементам - наоборот весьма обогащена. Таких ценных для технологии веществ как РЗЭ, вольфрам, тантал, цирконий, бор, свинец, висмут, олово и ещё длинный список - в коре планет содержится больше, чем в астероидах.
Забавно, но в поясе астероидов хватает кусков коры Меркурия, Луны и Марса. Благодаря интенсивному перемешиванию материала СС в одном и том же планетоиде практически всегда есть куски как примитивного материала, содержащего много воды и органики, так и материала, подвергавшегося сильному импактному или геологическому метаморфизму. Среди не такой уж и большой выборки метеоритов, подвергнутых всестороннему хим. анализу были найдены содержащие высокие кол-ва платины, меди и прочего.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Re: Колонизация Марса
« Ответ #74 : 29 Мая 2014 [10:56:59] »
Вы забываете, что орбиты астероидов находятся не в одной плоскости. И разброс наклонов орбит у астероидов побольше, чем у планет. А поворот плоскости орбиты – дело куда более энергозатратное, чем переход в одной плоскости с одной орбиты на другую.

Пусть 105 астероидов крупнее 10 км размером находятся в диапазоне наклонений (1; 11)o и в диапазоне больших полуосей орбит от (2.2; 3.2) АЕ. Получаем средний по больнице шаг по наклонениям 0.0001 градусов и по большим полуосям 0.0001 АЕ.

По любой из этих формул (случаи e=0 и e>0):


получаем среднее потребное приращение скорости, равное считанным сантиметрам в секунду(!).

Изменение большой полуоси по Гоману в этом случае требует "куда большего" - целых 34 см/с в сумме.

Таким образом, среднее дельта-v, необходимое для перелёта между парой соседних астероидов в главном поясе СС, не будет превышать 1 м/с. Исключением будут лишь пустые промежутки резонансов с Юпитером и другие бедные области, например с высокими наклонениями, как у Паллады. Т.е. перелёты между астероидами в главном поясе по энергетике значительно дешевле не то что ж/д-транспорта, но и даже морского транспорта на Земле.


Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 261
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Kweni
Re: Re: Колонизация Марса
« Ответ #75 : 29 Мая 2014 [11:06:26] »
Цитата
Забавно, но в поясе астероидов хватает кусков коры Меркурия, Луны и Марса. Благодаря интенсивному перемешиванию материала СС в одном и том же планетоиде практически всегда есть куски как примитивного материала, содержащего много воды и органики, так и материала, подвергавшегося сильному импактному или геологическому метаморфизму. Среди не такой уж и большой выборки метеоритов, подвергнутых всестороннему хим. анализу были найдены содержащие высокие кол-ва платины, меди и прочего.
Редкое по степени ошибочности утверждение. Не существует ни одного доказанного примера существования «кусков коры Меркурия, Луны и Марса» в поясе астероидов. Есть лишь выпадающие на Землю мелкие (подчёркиваю – мелкие, а не «куски коры») метеориты марсианского и лунного происхождения, которые никогда не были членами пояса астероидов между Марсом и Юпитером, перед выпадением они находились среди так называемых Near-Earth objects. Примеры сочетания примитивного материала и подвергшегося метаморфизму в пределах одного и того же метеорита неизвестны. Есть углистые хондриты, есть эвкриты, есть железные метеориты, но нет ни одного метеорита, половина которого была бы эвкритом, а половина – углистым хондритом. Это означает, что если астероид подвергается метаморфизму, то он подвергается ему целиком. Нет ни одного астероида или метеорита, в котором бы содержание меди достигало его содержания в земной медной руде. На Марсе же, если предположить для него сходную с земной геологию, должны быть месторождения с процентным содержанием меди в сотни раз большим, чем на любом астероиде.

Цитата
перелёты между астероидами в главном поясе по энергетике значительно дешевле не то что ж/д-транспорта, но и даже морского транспорта на Земле.
Ну-ну! Nice try. Даже на Земле груз перевозить реактивной авиацией дороже, чем морским или ж/д транспортом. А ведь авиация за счёт бесплатного кислорода из воздуха экономичнее, чем ракетный двигатель в космосе.

Кроме того, вы не учитываете в своих расчётах такое понятие как цель. Предположим, некая компания, привлечённая вашими расчётами, дала вам задание разработать межпланетный маршрут «Церера – Паллада» с условием дельта-v не больше 1 м/с. Вы можете разработать маршрут «Церера – мелкий булыжник, который благодаря случайным обстоятельствам движется по сходной с Церерой орбите». Но это не то, что заказывала компания. И что вы будете делать?

Фактически ситуация в поясе астероидов близка к следующему фантастическому предположению. Предположим, что на Земле в силу некоего катаклизма стали возможны путешествия только между точками, находящимися на одной высоте над уровнем моря. Из Шанхая во Владивосток можно проехать, хотя и очень долго вдоль берега ехать придётся. А из Владивостока в Читу – никак. Как вы думаете, будет ли такое состояние более благоприятным для развития экономики по сравнению с современным или нет?
« Последнее редактирование: 29 Мая 2014 [11:27:15] от Kweni »

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Re: Колонизация Марса
« Ответ #76 : 29 Мая 2014 [11:26:27] »
Kweni, мне, к сожалению, почти нечего вам ответить, так как вы никак не обосновали своих аргументов.

Берите формулы, что я заботливейше вам выложил, считайте, находите ошибки. Только потом может быть разговор.
А ведь авиация за счёт бесплатного кислорода из воздуха экономичнее, чем ракетный двигатель в космосе.
Нет. Вам рассчётная величина приращения скорости в 1 м/с ни о чём не говорит? Все земные виды транспорта требуют куда большего "разгона" и ещё постоянного "подталкивания". Но здесь вы сели в лужу и второй раз - для такого приращения скорости ракета не нужна вообще. Достаточно "пнуть ногой".

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Re: Re: Колонизация Марса
« Ответ #77 : 29 Мая 2014 [11:27:25] »
По любой из этих формул (случаи e=0 и e>0):

Вижу вы пользуетесь какой-то альтернативной арифметикой. :)

Средняя типичная орбитальная скорость в поясе астероидов - 18 км/c. И даже при разнице наклонений в 1 градус уже набегает больше 300 м/c только на компенсацию разницы наклонений. Ваши сантиметры в секунду - явный бред.

Опять же учитывайте, что по гомону в поясе астероидов летать при условие регулярного грузопотока практически невозможно. Окно для старта будет попросту открываться раз в пару десятилетий, что не приемлемо. А это значит дополнительное увеличение требуемого ХС. Баллистику надо считать честно и при произвольном  относительном положение астероидов между собой. А потом усреднять. Тогда будет корректный результат.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Re: Колонизация Марса
« Ответ #78 : 29 Мая 2014 [11:30:26] »
К слову, орбиты NEO вполне себе пролегают сквозь пояс астероидов

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Re: Колонизация Марса
« Ответ #79 : 29 Мая 2014 [11:31:29] »
Вижу вы пользуетесь какой-то альтернативной арифметикой. :)

Средняя типичная орбитальная скорость в поясе астероидов - 18 км/c. И даже при разнице наклонений в 1 градус уже набегает больше 300 м/c только на компенсацию разницы наклонений. Ваши сантиметры в секунду - явный бред.
Разница наклонений не 1, а 0.0001 градусов.
Зато вы, вижу, очень спешите раздуть перья и сразу же кричать "бред, кококо" (причём уже не первый раз). Лучше бы читали внимательнее сообщение, на которое же и отвечаете.