Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: С Барлоу или без?  (Прочитано 3166 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн BVАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 45
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от BV
С Барлоу или без?
« : 07 Ноя 2005 [19:05:47] »
Не секрет, что определенное увеличение ( например 150х на рефракторе 100/1000) можно получить с помощью:
а) окуляр 6,5мм
б) окуляр 13мм + ЛБ2х
в) окуляр 20мм + ЛБ3х
А теперь собственно вопрос: В каком из вариантов изображение будет более четким и контрастным?(по применению к планетам)
Если в "а)", то ведь Барлоу получается и не нужна?!
Или я что-то не понимаю?

Онлайн VVSFalcon

  • *****
  • Сообщений: 6 023
  • Благодарностей: 64
  • Мне нравится . . . До сих пор.
    • Skype - VVSFalcon
    • Сообщения от VVSFalcon
Re: С Барлоу или без?
« Ответ #1 : 07 Ноя 2005 [19:55:15] »
Для инструмента с f 1/10 линза Барлоу таки практически и не нужна ;)
SW BKP25012,
TS-Optics PhotoLine 125mm F/7.8 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 102mm F/7 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 72mm F/6 FPL53,
Celestron OMNI 120XLT,
Горный "Болел" Орёл - Aquila 2 90/500, 
AZ-EQ5, EQ-AL55,
всякое стеклянное и железяное барахло.
Тара и повозка с мотрочиком.

Оффлайн Kostyan

  • *****
  • Сообщений: 806
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от Kostyan
    • http://belastro.net/
Re: С Барлоу или без?
« Ответ #2 : 07 Ноя 2005 [19:56:02] »
В общем случае в п.а)
Однако можно так расчитать барлоу, что она будет компенсировать абберации, вносимые окуляром (об этом сказано в книге ЛЛ Сикорука).

Цитата
Если в "а)", то ведь Барлоу получается и не нужна?!
А как получать большие увеличения?. Использовать короткофокусные окуляры не удобно из-за малого выноса зрачка. А хорошие окуляры стоят не дешево.
Узнавать что-то новое , о чем раньше и не подозревал.

Оффлайн BVАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 45
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от BV
Re: С Барлоу или без?
« Ответ #3 : 07 Ноя 2005 [20:17:26] »
Цитата
Если в "а)", то ведь Барлоу получается и не нужна?!
А как получать большие увеличения?. Использовать короткофокусные окуляры не удобно из-за малого выноса зрачка. А хорошие окуляры стоят не дешево.
Цитата

А насколько мал вынос зрачка у 3-6мм. окуляров? Я имею ввиду не широкоугольные, а планетные 4х линзовые.

Онлайн VVSFalcon

  • *****
  • Сообщений: 6 023
  • Благодарностей: 64
  • Мне нравится . . . До сих пор.
    • Skype - VVSFalcon
    • Сообщения от VVSFalcon
Re: С Барлоу или без?
« Ответ #4 : 07 Ноя 2005 [21:40:28] »
Неудобство 6мм плёссла Celestron OMNI по сравнению с 6мм Synta UWA с лихвой компенсируется качеством изображения планеты в плёссл. ИМХО. У 4мм OMNI, кстати, вынос зрачка даже чуть больше чем у 6мм собрата.

Цитата
Однако можно так расчитать барлоу, что она будет компенсировать абберации, вносимые окуляром

Ээээ, думается что наилучшей пример подобной ЛБ - Хромакор :) Стоит, кстати, подороже хороших окуляров (что вполне естественно).

Вообще говоря - можно купить так называемую апохроматическую ЛБ. И будет она отнюдь недёшева. А в сочетании с парой хороших плёсслов (Meade например) - будет это стоить не намного-то и дешевле Nagler Zoom 3-6мм. Только вот с Nagler будет всё равно лучше. И удобнее :) Так что для рефрактора с f 1/10 - либо недорого и вполне качественно - плёсслы, либо Nagler Zoom 3-6мм. Варианты с другими окулярами (например отроскопики University Optics) в наших условиях - трудноосуществимы. А вышеупомянутая APO ЛБ - это неплохое решение для Ньютонов 200-250мм и f ~ 1/5/
SW BKP25012,
TS-Optics PhotoLine 125mm F/7.8 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 102mm F/7 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 72mm F/6 FPL53,
Celestron OMNI 120XLT,
Горный "Болел" Орёл - Aquila 2 90/500, 
AZ-EQ5, EQ-AL55,
всякое стеклянное и железяное барахло.
Тара и повозка с мотрочиком.

Оффлайн BVАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 45
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от BV
Re: С Барлоу или без?
« Ответ #5 : 07 Ноя 2005 [22:38:12] »
Цитата
А хорошие окуляры стоят не дешево.

А нельзя ли огласить список этих хороших окуляров? (те, что реально можно купить в Мосвкве)
Или большой разницы всё с той же Omni не будет?

Онлайн VVSFalcon

  • *****
  • Сообщений: 6 023
  • Благодарностей: 64
  • Мне нравится . . . До сих пор.
    • Skype - VVSFalcon
    • Сообщения от VVSFalcon
Re: С Барлоу или без?
« Ответ #6 : 08 Ноя 2005 [14:49:24] »
Nagler Zoom. Очень хорош как планетный окуляр. И качество изображения на высоте и удобство. Конечно лучше чем OMNI. Цена в Москве $598. Если же не замахиваться на такие суммы - то, ИМХО, либо Celestron OMNI, либо НПЗ, либо DeepSky ED. OMNI - универсально хорошие :), НПЗ - вроде как самый короткофокусный 6.3мм, DeepSky ED - надо смотреть. С некоторыми инструментами они очень хороши (соответственно оправдывают свою относительную дороговизну) по отзывам пользователей, но конкретно с Вашим может оказаться что они и не будут иметь преимуществ по сравнению с OMNI. А если так - то зачем платить больше (с) не моё ;)
SW BKP25012,
TS-Optics PhotoLine 125mm F/7.8 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 102mm F/7 FPL53,
TS-Optics PhotoLine 72mm F/6 FPL53,
Celestron OMNI 120XLT,
Горный "Болел" Орёл - Aquila 2 90/500, 
AZ-EQ5, EQ-AL55,
всякое стеклянное и железяное барахло.
Тара и повозка с мотрочиком.

Ernest

  • Гость
Re: С Барлоу или без?
« Ответ #7 : 08 Ноя 2005 [16:43:23] »
По качеству изображения окуляр без Линзы Барлоу (ЛБ) обычно лучше, чем ЛБ в сочетании с окуляром (при том же увеличении).
За исключением, может быть, окуляров с встроенным отрицательным компонентом, которые при некоторой фантазии можно также назвать ЛБ.

На мой взгляд ЛБ имеет смысл использовать в следующих случаях:
(1) случайно доставшуюся (например, пришла с телескопом) для редких случаев получения сверхбольших увеличений или больших увеличений пока не купил короткофокусный окуляр;
(2) очень качественную ЛБ (т.н. апохроматическую трехкомпонентную) для того, чтобы сбить относительное отверстие объектива (Ньютона 1:4.5) для более комфортных условий работы окуляров (когда их аберрации проявляются в меньшей степени);
(3) для планетного астрофото;
(4) для улучшения условий работы дип-ская фильтров.

Цитата
А насколько мал вынос зрачка у 3-6мм. окуляров? Я имею ввиду не широкоугольные, а планетные 4х линзовые.
Зависит от поля зрения, реальный вынос (с учетом широко раскрытого зрачка глаза) обычно от 4-5 (орто и симметричные) и до 10 мм (классические окуляры с вынесенным зрачком). Практически роговица будет находится в нескольких мм от глазной линзы.

Цитата
А нельзя ли огласить список этих хороших окуляров?
Если работает часовик, то самый простой симметричник (лучше, конечно с хорошим просветлением) будет отличным планетным окуляром.
« Последнее редактирование: 08 Ноя 2005 [16:46:45] от Эрнест »

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 927
  • Благодарностей: 95
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: С Барлоу или без?
« Ответ #8 : 09 Ноя 2005 [15:54:28] »
В эти праздники, и вообще этой осенью были неплохие ночи с хорошей атмосферой.
Но уже становилось прохладно.
Я пробовал конкретно с Барлоу и без (у меня зеркало 1:8). Барлоу - от НПЗ 2Х (довольно хорошая: диаметр 20 мм, просветлена со всех сторон многослойкой, на просвет не желтит)

С Барлоу при любом раскладе лучше чем без неё. В том числе, в разогнанном состоянии до 4Х (за счёт самодельной удлиннительной втулки, которая у меня получилась как раз под 4-4.2Х, а сама ЛБ при этом перемещается примерно на 10-15 мм ближе к зеркалу за счёт хода фокусёра).

Имея расчётные данные на неё, я смоделировал на компьютере (конкретно для своего случая - в сходящемся пучке от идеального параболического зеркала с отн. отверстием 1:8). И вот что получилось
Режим_разгона  Экв.отн.отв.  пятно_рассеяния/дифракция  ошибка_волнового_фронта(лямбд)
2Х (штатный)          16             1/5.6 (3.6мкм/21.2мкм)                1/23  (в монохроме 1/45)
3Х (разгон)             24             1/2.9                                          1/15  (в монохроме 1/22)
4Х (сверхразгон)     32             1/1.9                                          1/7.5 (в монохроме 1/16)

Как видно, в данном случае при любом разгоне вплоть до 4Х (нерасчётный режим) аберрации очень малы. Если же учесть, что основной вклад даёт хроматизм, а глаз имеет разную чувствительность к разным участкам спектра, то по ощущениям при разгоне до 4Х аберрации воспринимаются как 1/12-1/15 по волновому форнту, что соответствует самым жёстким требованиям.

Если брать более светосильное ГЗ, то следует учесть, что влияние хроматизма растёт пропорционально квадрату, а сферическая - кубу отн. отверстия. Тут можно рекомендовать

2Х (штатный режим) - для ГЗ 1:4 - 1:5.5
3Х (умеренный разгон) - для ГЗ 1:5.6 - 1:7
4Х (большой разгон)  - для 1:8
Неограниченный разгон - для 1:10 и более



Ernest

  • Гость
Re: С Барлоу или без?
« Ответ #9 : 09 Ноя 2005 [16:00:34] »
Цитата
С Барлоу при любом раскладе лучше чем без неё.
Что лучше?..

Из Ваших расчетов следует, что Вы оцениваете остаточные аберрации после ЛБ в прямом фокусе: без ЛБ 0, с ЛБ 2х 1/23 дл. волны, с ЛБ 3х 1/15, с ЛБ 4х 1,7.5. То есть даже из этих расчетов с ЛБ (кстати, откуда параметры?) всегда хуже! И, чем большее увеличение, тем хуже.

Но это пол дела. Моделировать же надо совместную работу с окуляром да еще в условиях неизбежной децентрировки светосильного (1:4..1:5) Ньютона. А анализировать не только точку на оси.

При малых относительных отверстиях (1:8 и менее) ЛБ действительно не сильно портят изображение, но и смысла в их использовании (особенно в режиме 4х) становится не много.
« Последнее редактирование: 09 Ноя 2005 [16:12:44] от Эрнест »

Scorpio

  • Гость
Re: С Барлоу или без?
« Ответ #10 : 10 Ноя 2005 [18:16:09] »
Что касается так называемой апохроматической ЛБ, то для работы с обычным ахроматом она не улучшит картинку,
даже отношение 1:10 будет иметь приличный вторичный хроматизм на ярких объектах. В этом случае простая, но
специально расчитанная ЛБ 2х НПЗ себя зарекомендовала лучше. Её не дорого приобрести и она может служить
хорошим помошником во многих случаях (хотя бы для испоьзования нормальных окуляров с соответствующим размещением
зрачка). Так же, окуляры Виксен со встроенной ЛБ (фок. раст. 4мм) хорошо работают по планетам и не уж и дорого стоят.

Ernest

  • Гость
Re: С Барлоу или без?
« Ответ #11 : 11 Ноя 2005 [10:30:27] »
Цитата
Что касается так называемой апохроматической ЛБ, то для работы с обычным ахроматом она не улучшит картинку,
даже отношение 1:10 будет иметь приличный вторичный хроматизм на ярких объектах.
Потому и говорят "так называемая", это сорт рекламы - просто довольно трудно объяснить любителям на пальцах в чем ее преимущество. Трехлинзовая ЛБ ("апохроматическая") предназначена в первую очередь для совместной работы с объективами 1:4 - ее преимущества проявляются при больших относительных отверстиях объектива. Хотя и при 1:10 она будет работать очень хорошо.
Цитата
специально расчитанная ЛБ 2х НПЗ себя зарекомендовала лучше
"специально расчитанная"? А трехлинзовую, по Вашему, собирают из случайных кусков стекла оказывающихся под рукой.
"Зарекомендовала" - то есть Вы сравнивали или можете привести ссылки на сравнения? Где можно посмотреть результаты этих тестов?
Трудно поверить, что трехлинзовая ЛБ дает худшие остаточные аберрации, чем банальная склейка.
Цитата
Так же, окуляры Виксен со встроенной ЛБ (фок. раст. 4мм) хорошо работают по планетам и не уж и дорого стоят.
С одной поправкой - первый отрицательный компонент этих окуляров не является ЛБ (то есть не предназначен для простого изменения масштаба, он несет также и коррегирующие функции). Попробуйте его отделить и использовать с другим окуляром.
« Последнее редактирование: 11 Ноя 2005 [10:34:07] от Эрнест »

Оффлайн VD

  • *****
  • Сообщений: 11 480
  • Благодарностей: 376
    • Сообщения от VD
Re: С Барлоу или без?
« Ответ #12 : 11 Ноя 2005 [10:49:18] »
Побил Эрнест,  всех побил!  ;D  Нельзя так жестко!   :)
Жизнь слишком коротка и хорошее небо слишком редко бывает, чтобы тратить его наблюдая с плохим оборудованием. (с) Roland Christen.

Солнечная активность в Н-а - самая динамичная и неотразимая вещь, которую вы можете видеть в телескоп; поэтому тратьте соответственно!(с) Bob Yoesle.

Scorpio

  • Гость
Re: С Барлоу или без?
« Ответ #13 : 11 Ноя 2005 [16:42:25] »
Эрнест, не надо быть таким уж слижком категоричным, я прекрасно понимаю о чём говорю.
Тем более, что с Вами никто и не спорит.

По существу.
Так называемая апо-ЛБ имеет несколько компонентов и соответственно бОльшее число отражений и потери света -
по этим принципам обычная ЛБ (склейка двух компонентов) видиться более подходящей для НЕсветосильного объектива.
Да, и предназначена апо-ЛБ для получения чистоты изображения на апохроматах, в придачу к светосильным рефлекторам.
Теперь о ЛБ 2х НПЗ.
Я имел возможность убедиться на Астрофоруме в её хорошей работе, так же, мои друзья по наблюдениям подтверждают
эту позицию (кстати, в отличии от 3х).
Каких-либо копьютерных (теоретических/програмных)  исследований я не проводил - мне как визуалу это глазом видно.


Что касается "битья", то это не в мой адрес, и речь не идёт об исправлении хроматизма рефрактора-ахромата.
Как был поставлен автором вопрос, такой и прозвучал ответ.
Я надеюсь, выводы он правильные сделает.
Удачи.
« Последнее редактирование: 11 Ноя 2005 [16:48:00] от Scorpio »

Ernest

  • Гость
Re: С Барлоу или без?
« Ответ #14 : 11 Ноя 2005 [16:56:02] »
Цитата
Так называемая апо-ЛБ имеет несколько компонентов и соответственно бОльшее число отражений
Как это ни удивительно апохроматические ЛБ стоят достаточно, чтобы иметь многослойное покрытие и суммарные потери света менее 3%. В то время как склейка от НПЗ дай Бог имеет имеет одно или двухслойное покрытие и на каждой поверхности (включая склеенную) теряет, вероятно, не меньше 2%. Так что это не аргумент.
Цитата
Теперь о ЛБ 2х НПЗ. Я имел возможность убедиться на Астрофоруме в её хорошей работе
То есть сравнения с апохроматической не было и это просто оговорка, что ЛБ 2х НПЗ "себя зарекомендовала лучше"?

Оффлайн Asafan

  • *****
  • Сообщений: 870
  • Благодарностей: 60
  • Андрей
    • Skype - Asafan1931
    • Сообщения от Asafan
    • Фотогалерея
Re: С Барлоу или без?
« Ответ #15 : 11 Ноя 2005 [21:04:52] »
 Правильный ответ:
   Поскольку автором темы не был указан  конкретный телескоп, совместно с которым будет работать окуляр и Барлоу, по крайней мере его оптическая схема и D/F, совета по подбору комбинации нет :). В общем случае случайная линза Барлоу даст в комбинации со случайным окуляром непредсказуемый результат, ибо имеет свои аберрации, которые могут как скомпенсировать соответствующие объектива, так и увеличить их. Самый надежный способ проверить это - взять, и проверить (или спросить конкретнее).
Ньютон 150/750, Ньютон 270/1060, DS 80/480 APO, SW Az-gti, HEQ5 Pro, Canon1300d, 120MC-S, 533MC PRO, ASIAIR

Оффлайн Agas

  • *****
  • Сообщений: 790
  • Благодарностей: 49
    • Сообщения от Agas
    • Официальный сайт НПЗ
Re: С Барлоу или без?
« Ответ #16 : 12 Ноя 2005 [09:52:25] »
... склейка от НПЗ дай Бог имеет имеет одно или двухслойное покрытие и на каждой поверхности (включая склеенную) теряет, вероятно, не меньше 2%.

Ну, тут уважаемый Эрнест несколько сгустил краски... Вообще-то, Бог дал НПЗ трехслойное просветление с 0.8% потерь, а в скором будущем обещает и пятислойку с 0.6%. ;)

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 927
  • Благодарностей: 95
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: С Барлоу или без?
« Ответ #17 : 12 Ноя 2005 [14:25:36] »
Что лучше?..
Тем, что длиннофокусные окуляры удобнее короткофокусных.

Цитата
Из Ваших расчетов следует, что Вы оцениваете остаточные аберрации после ЛБ в прямом фокусе: без ЛБ 0, с ЛБ 2х 1/23 дл. волны, с ЛБ 3х 1/15, с ЛБ 4х 1,7.5.
Да, и когда они известны конкретно, то тут можно чётко сказать, что существенно, а что нет. 1/23 - 1/15 лямбды никто не заметит, тем более, что ГЗ само на уровне 1/10. Это я к тому, что хоть аберрации какие-то там и есть, они намного меньше, чем у любого супер-АПО рефрактора.
Цитата
И, чем большее увеличение, тем хуже.
Наверное, если бы ЛБ была расчитана на 4Х, она лучше бы вела себя именно на 4Х. Но НПЗ сделал на 2Х. Кстати, там есть хитрое лантановое стекло. Не хухры-мухры.
Цитата
Но это пол дела. Моделировать же надо совместную работу с окуляром
Моделировал. Они взаимно давят аберрации друг друга. С окуляром 32-40 мм можно найти такое положение (не совсем штатное), когда на оси сфера и хроматизм компенсируются в 0 (по модели - на уровне 1/60 лямбды, что практически даже не реализуемо).

Я попробовал ещё смоделировать применение ЛБ 2X (НПЗ) к другим зеркалам, более светосильным чем у меня, и выпускаемые на НПЗ, либо которые можно реально заказать где-то ещё. В частности, к светосильному зеркалу с относительным отверстием 1:4 (например, D=250 F=1000 1:4). В результате такого моделирования выяснилось, что в случае сходящегося пучка для отн. отверстия 1:4 ЛБ 2Х уже вносит заметные аберрации даже в штатном режиме (именно при использовании как 2х). Кружок рассеяния при этом оказывается примерно на 20% больше дифракционного кружка (кружка Эри), а волновая аберрация в размахе составляет около 0.3 лямбды, что в общем-то превышает допуск по Релею.

Правда, это имеет место только для самых крайних участков спектра (400 и 700 нм), к которым глаз наименее чувствителен, и это получается такой очень слабый фиолетовый ореол (смесь красных и синих лучей), который окружает более яркое ядро изображения точки (звезды). Ядро же, куда целиком попадают все жёлтые, зелёные и голубые лучи, а также более 50% лучей для самых крайних участков спектра (красных и фиолетовых) с некоторым запасом укладывается в дифракционный кружок, и по нему качество изоюражения соответствует волновой аберрации 0.2 - 0.25 лямбды, что соответствует допуску Релея. Кстати, обычно у ахроматических рефракторов (которые не АПО) цветной ореол от остаточного хроматизма получается ещё больше (в 4-5 раз больше кружка Эри), а волновая аберрация для крайних участков спектра превышает целую лямбду, но тем не менее они считаются "хорошими", и даже "дифракционно ограниченными". Действительно, дифракционая структура изображения (центральный кружок и кольца вокруг него) чётко просматривается, а влияние остаточной хроматической аберрации проявляется как увеличение яркости и фиолетовая окраска у дифракционных колец. Здесь, наверное, ожидается нечто аналогичное, но в гораздо меньшей степени. Так что, даже с ГЗ 1:4 ЛБ 2Х сама по себе обеспечивает качество изображения лучше чем типовой ахроматический рефрактор, где-то на уровне ED или "полу-АПО". Но всё равно, это можно считать, что на грани фола, и к тому же речь тут идёт об аберрациях, дополнительно вносимых со стороны ЛБ (предполагая, что всё остальное - просто идеально, хотя по жизни такого не бывает). Другое дело, что для такого светосильного ГЗ применение ЛБ - это фактически единственный способ получить увеличение на уровне разрешающего. Я подозреваю, что все сверхкороткофокусные окуляры с фокусным расстоянием 3-4 мм содержат некий встроенный аналог ЛБ в своей оптической схеме, и тогда они в ней не нуждаются. Другое дело - какие аберрации вносят они сами. Ведь далеко не факт, что даже фирменный окуляр фокусом 3мм при отн. отверстии 1:4 не внесёт ещё бОльших аберраций, чем та же ЛБ 2Х от НПЗ. Но у меня нет никаких конкретных данных по тем окулярам. Надо полагать, это более сложные окуляры, чем простой двухкомпонентный Плёссл, а если там есть хотя бы 3 компоненты, то такой сложный и дорогой окуляр уже ничем не лучше чем ЛБ+обычный окуляр.

Кстати, характер и знак тех остаточных аберраций, которые вносит ЛБ, действительно таковы, что частично компенсируют (или сами компенсируются) остаточными же аберрациями окуляров, в частности, НПЗшных "плёсслов". Наиболее полная компенсация достигается при применении длиннофокусных окуляров 32 или 40 мм (при некотором положении, чуть-чуть отличающегося от штатного, все остаточные аберрации на оси можно скомпенсировать практически в 0), но это не очень актуально для практики, поскольку увеличения тут получаются не самые большие (ЛБ разогнанная до 3Х и ОК-32 или ОК-40 дают нечто подобное окуляру с фокусом 10-15 мм, а хотелось бы иметь нечто подобное окуляру с фокусом 3-5 мм)

Для ГЗ с относительным отверстием 1:4.5 - 1:5 ЛБ 2Х в штатном режиме работает уже достаточно хорошо - кружок рассеяния от всех  остаточных аберраций с запасом влезает в дифракционный, а волновая аберрация, вносимая ЛБ, при этом не превышает 1/5 - 1/7 лямбды. Но "разгонять" увеличение  ЛБ при этом не стоит. В конце концов, в штатном положении ЛБ увеличивает экв. фокус до 9-10, и с наиболее короткофокусными окулярами (6.3 и 7.5 мм, которые выпускает НПЗ) получается разрешающее увеличение с выходным зрачком  0.6 - 0.8 мм.

Но тут вопрос был в другом - оправдено ли применение ЛБ с менее светосильными ГЗ и другими оптическими схемами (кассегрены, рефракторы) с отн. отверстиями 1:8, 1:10 и ещё меньше. Когда есть реальная альтернатива: либо короткофокусный окуляр (например, 6.3 или 7.5 мм от НПЗ), либо ЛБ+более длиннофокусный окуляр.

Лично я для себя нахожу, что короткофокусные окуляры от НПЗ (а у меня есть и 6.3 и 7.5 мм от НПЗ) практически очень неудобны. Они мгновенно запотевают, пачкаются от моргающих ресниц, и вообще не обеспечивают заявленного видимого поля зрения 53 градуса. Оно там от силы градусов 35-40, а может быть даже и всего 30 градусов. Поле это нерезко очерчено, и выглядит как-то некрасиво. То ли дело окуляр 25 мм от того же НПЗ! Поле зрения там достаточно большое (уже похоже на заявленные 53 градуса) и резко очерчено полевой диафрагмой. Вынос зрачка достаточно большой (а с ЛБ он ещё больше, чем без неё). Глазная линза не запотевает, не пачкается и не примерзает к роговице глаза.

К слову, насчёт аберраций вне оси. В штатном положении (именно для 2х увеличения) ЛБ 2Х практически не вносит дополнительной комы и астигматизма на том поле, где само ГЗ строит изображение дифракционного качества. Кривизна поля небольшая есть, но она весьма незначительна, и при визуальных наблюдениях запросто компенсируется возможностями аккоммодации глаза.  Видимо, эта ЛБ именно так и расчитана. При посторении изображения, испорченного комой ГЗ, также наблюдается пятно комы, увеличенное в 2 раза, но по отношению к дифракционному кружку (который с ЛБ тоже в 2 раза больше, чем без неё) она примерно такая же, как и без ЛБ. Но в "разогнанном" положении ЛБ качество изображения по полю ухудшается значительно быстрее, чем без неё или в её штатном положении. Конкретно я моделировал для разгона до 4Х. Появляется что-то больше похожее на внеосевой астигматизм. На краю поля зрения (где само по себе ГЗ даёт пятно комы того же размера, что и дифракционый кружок, что конкретно у меня имеет место в 3мм от оси для главного фокуса, и соответственно, в 12 мм от оси в эквивалентном фокусе после ЛБ, разогнанной до 4Х) пятно рассеяния напоминает "птичку", габариты которой в 6 раз превышают дифракционный кружок (кружок Эри), когда как без ЛБ или при штатном положении ЛБ 2Х на том же угловом расстоянии от оси в пространстве предметов, размеры пятна комы ещё укладываются в этот дифракционый кружок. Ещё там явно заметна кривизна поля, которая в данном случае довольно сильная. Эти все бяки растут примерно пропорционально квадрату расстояния от оси, и посему ограничивают поле зрения довольно резко, но в центре ведут себя не так зло. Интересно, что линейный размер поля зрения дифракционного качества при этом остаётся примерно таким же, как и без ЛБ (у меня это поле составляет около 6 мм в поперечнике). Так что "разогнанная" до 4Х ЛБ ухудщает качество прежде всего по полю. Но в штатном положении - нет. Практически же, глядя в окуляр даже при разгоне до 4Х, особого ухудшения качества я сначала даже не заметил. Если специально присматриваться, то да, тогда видно, что у самого края поля зрения качество изображения заметно хуже. Но даже без ЛБ на краю поля сам окуляр уже тоже даёт какие-то аберрации, и дифракционного качества уже не показывает. А что толку с того, что на краю поля размер "птички" на самом краю поля оказывается вдвое больше или вдвое меньше? Всё равно, подробно рассматриваются объекты, расположенные вблизи поля зрения. ЛБ применяется, в основном, для планет, тесных двойных звёзд и т.п. а размер поля зрения в этом случае интересен только тем, что в него проще поймать объект с тем чтобы привести его к центру поля. А чтобы только поймать, особого качества изображения не надо.


Так что, не бойтесь ЛБ! По крайней мере, при штатном положении (именно как 2Х) она достаточно хороша для ГЗ с отн. отверстиями от 1:5 - 1:6, и даже не ограничивает полезное поле зрения по сравнению с тем, которое у них есть. Её применение вполне оправдано и для 1:8, и для 1:10. При таких отн. отверстиях её можно разгонять вплоть до 4Х, и тогда можно обойтись ОДНИМ-двумя окулярами (например, 20 мм и 32 мм) вместо целой линейки окуляров. В "разогнанном" же состоянии ЛБ ведёт себя заметно хуже именно на краю поля зрения, но в глаза это особо не бросается, и для некоторых видов наблюдений, как раз требующих больших увеличений, это не столь существенно. И всё же, не стоит слишком увлекаться разгоном ЛБ. Лучше ограничиться разгоном до 3Х, да и то, если отн. отверстие ГЗ не превышает 1:6 - 1:7.

Мнение о том, что ЛБ ухудшает качество изображения, вероятно, сложилось по практике применения самодельных, простых (даже не ахроматизированных) ЛБ, а так же ЛБ "не на своём месте" - то есть, слишком "разогнанных", к слишком светосильным системам (например, 1:4) и т.п. Вероятно, существуют и не очень хорошие, недостаточно исправленные по разным аберрациям ЛБ. Ну, вроде как, ЛБ 3Х от НПЗ считается хуже чем 2Х. Но у меня нет ни самой ЛБ 3Х, ни расчётных данных на неё, так что сравнивать мне тут даже не с чем. Но если ЛБ сделана хорошо (как 2Х от НПЗ), и используется в своём расчётном режиме, то она практически не ухудшает качества изображения, и даже может улучшать его (с определёнными окулярами). Если же она чистая, из хорошего стекла (не желтит), хорошо просветлена, то светопотери и светорассеяние она практически не производит. Так что, на самом деле нет никаких оснований отказываться от её использования.

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 927
  • Благодарностей: 95
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: С Барлоу или без?
« Ответ #18 : 18 Ноя 2005 [19:54:29] »
То, что я выкладывал ранее по поводу применения ЛБ 2Х от НПЗ, особенно рисуночки, могло произвести превратное впечатление. Там оно касалось либо нештатных режимов (как то "разгон" до 4х), либо работе совместно с черезмерно светосильным ГЗ, и к тому же очень далеко от оси, где само ГЗ даёт совершенно неприемлемую кому.

Здесь я привожу данные, касающиеся самого что ни на есть штатного использования ЛБ на своём месте. То есть, именно как 2Х (без "разгона") совместно с ГЗ нормальной светосилы 1/8 (у меня 250/2000, но это справедливо и для "Альтаира", и для ТАЛ-150П8, и всех рефракторов, Клевцовых и т.п. с относительным отверстием 1/8 и менее, а также близко к "Мицару", у которого относительное отверстие 1/7.1).

Расстояние от оси я взял 4.71 мм в главном фокусе (так уж получилось, я просто не стал пересчитывать под более круглое значение). Это составляет 0.135 градуса или около 8 угловых минут в пространстве предметов. Но поскольку это расстояние от оси (радиус поля), то поперечник поля зрения должен составить 9.42 мм в линейной мере или 0.27 градуса (около 16 угловых минут). Это примерно соответствует размерам полевой линзы у типового окуляра с фокусным расстоянием 10 мм (обычный "плёссл" с видимым полем 53 градуса).

После введения в систему ЛБ 2Х, в эквивалентном фокусе масштаб увеличивается примерно в 2Х (точнее у меня получилось 2.05Х, но это здесь не очень существенно). Там расстояние от оси у меня получается 9.61 - 9.62 мм, соответствующий линейный поперечник поля зрения 19.22 мм, а угловой (в пространстве предметов) - тот же что и раньше. Это соответствует размерам полевой линзы у типового окуляра с фокусом 20 мм.

Как видно из спотов, само по себе ГЗ (даже без ЛБ) на таком расстоянии от оси даёт кому, которая уже чуть-чуть выбивается за пределы дифракционного кружка (кружок центророван по средневзвешенному "центру тяжести" пятна рассеяния с учётом яркости пятна в разных местах). Но всё равно, это кома на пределе различимости (она будет проявляться как небольшая асимметрия яркости дифракционных колец).

В этих же условиях сама по себе ЛБ даёт пятно рассеяния, которое ещё полностью укладывается в дифракционный кружок, и там оно гораздо плотнее и равномернее по распределению яркости, чем кома от ГЗ. Есть основание считать, что эти аберрации сами по себе будут совершенно незаметны, и соответствуют самым жёстким требованиям. Следует ещё учесть, что разные участки спектра человеческий глаз врспринимает по-разному, и поэтому хроматизм не бросается в глаза так явственно, как выглядит на спотах. Но это речь идёт об аберрациях, вносимой самой ЛБ (которая по данной модели работает в идеально сходящемся пучке, но сама как бы сдвинута на 4.71 мм от оси).

При совместном влиянии внеосевых аберраций от ГЗ (кома) и ЛБ (кома, астигматизм, хроматизм положения и увеличения - всё вместе взятое) получается пятно рассеяния, которое уже чуть-чуть вылезает за пределы дифракционного кружка (впрочем, вылезало оно и у "голого" ГЗ без ЛБ). Причём, споты я взял в двух сечениях: оптимизированном по максимальному и по среднеквадратическому разбросу. Лучше картинка смотрится когда по среднеквадратическому (там у пятна более длинный, но очень слабый "хвост", а само оно, не считая этого "хвоста" почти укладывается в дифракционный кружок). Но даже такое изображение  можно считать достаточно близким к дифракционному.

Как видно, ЛБ немного добавляет к тем аберрациям, которые идут в основном от ГЗ. То есть в ухудшении качества изображения по полю "виновата" не она. Но если так прикинуть, то ведь на самом деле на таком расстоянии от оси вряд ли какой окуляр сможет показать такие подроюности дифракционной картины. Действительно, если всё это наблюдается в 9.6 мм от оси, то есть, на самом краю поля зрения поперечником 19.2 мм, то для такого поля нужен окуляр с фокусом по крайней мере 20 мм (можно, конечно, взять UWA фокусом 10 мм с видимым полем зрения  90 градусов, и тогда у него полевая линза будет тоже примерно такая же). Но как бы то ни было, будь то обычный Плёссл или UWA, вряд ли он на самом краю своего поля зрения покажет такие подробности дифракционной картины. Ведь здесь речь идёт о самом крае поля зрения (как для обычного окуляра 20мм, так и UWA 10 мм).

С окуляром 20 мм здесь получается увеличение около 200X, а выходной зрачок 1.25 мм, что в общем-то, ещё не есть максимальное или разрешающее увеличение для данного телескопа (даже если это был бы не 250/2000, а, скажем, 150/1250, то увеличение было бы 125Х при том же выходном зрачке). Но это не то увеличение, которое позволяет разглядывать столь подробные детали дифракционной картины, чтобы заметить такие аберрации. Если же взять увеличение больше (предположим, атмосфера даже позволит, либо наюлюдая "искусственную звезду" на оптической скамье), то у соответствующего окуляра линейное поле будет меньше, и там все эти аберрации тоже будут пропорционально меньше. То есть, тогда пятно рассеяния уже с запасом уложится в дифракцию. То есть, тут по-любому выходит, что качество изображения ограничивается именно окуляром.

Итог сему таков: ЛБ 2Х не вносит сколько-нибудь заметных и существенных аберраций по сравнению с другими элементами оптической системы. Аберрации какие-то, наверное, там хоть и будут, но в них ЛБ "виновата" в наименьшей степени. Но это ещё раз иллюстрирует, как важно правильно выдерживать расчётный режим использования ЛБ. В нештатном режиме - со всякими там "разгонами" и т.п. она уже не обеспечивает такого качества. Хотя, впрочем, если "разгонять" не сильно, ну, там до 3Х, то результаты будут тоже более-менее удовлетворительными.

Scorpio

  • Гость
Re: С Барлоу или без?
« Ответ #19 : 19 Ноя 2005 [01:12:18] »
Многие/некоторые наблюдатели боятся применения ЛБ.
Мой долгий опыт показывает полную практическую пользу их применения в наблюдениях.
Можно добавить, что есть окуляры, которые не очень подходят для работы с ЛБ по двум причинам:
режеться поле или безмерно удлиняется выходной зрачок.
Так же, могу согласиться с тем, что есть окуляры с очень большими аберрациями по краю поля,
тогда никакая ЛБ их не исправит!
Для себя, что бы не задавать лишних вопросов и не мутить публику - я нахожу нужную композицию практическим путём.
Обычно, целей своих добиваюсь, рефлектор это или рефрактор, не важно.