Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Существует ли облако Оорта? И в каком виде.  (Прочитано 45759 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Есть достаточно большой класс ТНО, явно испытавших на себе гравитационное влияние Нептуна - как правило, они находятся в одном из орбитальных резонансов с Нептуном. Плутон, кстати, тоже входит в эту группу ("плутино"). Но вот странную орбиту Седны или новичка 2010 GB174 влиянием Нептуна уже не объяснить. Если перигелий на расстоянии 48.5 а.е. (2010 GB174) или даже 76 а.е. (Седна), то при чем тут Нептун, у которого афелийное расстояние 30.33 а.е.?
Эллиптические орбиты этих тел вызваны чем угодно, но только не влиянием Нептуна и тем более Юпитера (a = 5.2 а.е.).
Вик, не буду приводить ссылки. Ты знаешь их, наверное, получше меня. Я имею в виду господствующие сейчас гипотезы миграции протопланет. Объяснять структуру орбит карликовых планет только современным почти статическим взаимодействием с Нептуном, это мне не кажется правильным. В радикальном варианте протонептун, протоуран, протосатурн и протоюпитер формировались где-то в районе современной орбиты Юпитера, причём, протоюпитер из них обладал самым большим афелием. Потом, в результате пертурбаций они выстроились в современном порядке и их группа расширилась до орбиты Нептуна и вымела весь реликтовый неаккумулированный материал в пояс Койпера и облако Оорта. В момент активной миграции протопланет-гигантов пертурбационные процессы были не в пример мощнее, чем сейчас, поскольку происходили на относительно низких орбитах с высокими орбитальными скоростями, в различных сложных конфигурациях близко проходящих протопланет-гигантов, и малые тела могли уходить на сколь угодно высокие орбиты. Должны сохраняться и реликтовые резонансы тех времён, когда орбиты быстро менялись. От них должны остаться лишние "щели" и "люки" в распределении, не связанные с современными орбитами. Небольшие "щели" должны давать и крупные койпероиды, вроде Плутона, Квавара, Эриды и той же Седны. Они тоже быстро мигрировали, подвергались столкновениям, захватывали спутники, но меньше, чем планеты-гиганты. Так что картина мне не кажется столь простой. Ты исходишь только из современного состояния орбит и орбитальных скоростей. В прошлом всё было поэнергичнее, чем сейчас. Орбиты тел, вроде Седны, могут объясняться влиянием всех протопланет группы гигантов в момент их активной миграции, а не одного Нептуна.

Некоторый радикализм моего предположения связан с представлением об отсутствии в солнечной системе любых реликтовых областей, не затронутых миграцией. Соответственно, все ТНО в этом случае должны иметь одинаковый генезис - они выметены пертурбацией группы гигантов (и взаимной тоже) далеко за пределы бывшего протопланетного диска. И облако Оорта представляется мне сейчас вариантом не рассеянного, а "очень рассеянного диска" Койпера.
« Последнее редактирование: 31 Авг 2013 [14:16:12] от bob »

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
:o
И какой-такой баллистический закон Селестикальной Механики это утверждает? Меркурию и Солнцу поди лет не меньше, только вот резонанса там в упор не наблюдается, не смотря на то, что отношение масс/сидерики куда как бОльше чем Земля/Луна (где есть резонанс).
Речь идёт не о Меркурии на почти круговой орбите в пустой области, а о телах на высокоэллиптических орбитах, пересекающих тысячи орбит других тел. "Закон механики" тут очень прост. Если нет резонанса, они сталкиваются за ограниченное число витков. Вот и весь закон.  8)

Andrew Gontchev

  • Гость
Речь идёт не о Меркурии на почти круговой орбите, а о телах на высокоэллиптических орбитах, пересекающих тысячи орбит других тел. "Закон механики" тут очень прост. Если нет резонанса, они сталкиваются за ограниченное число витков. Вот и весь закон.

Это Вы за уши тер.вер. притянули? Если долго что-то искать то по теории вероятности оно неприменимо найдется? А если эти два тела на ВЭО элементарно гравитационно провзаимодействуют при минимальной элонгации и оскуляции их орбит разъедутся в разные плоскости эклиптики? Что тогда будет?

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Это Вы за уши тер.вер. притянули? Если долго что-то искать то по теории вероятности оно неприменимо найдется? А если эти два тела на ВЭО элементарно гравитационно провзаимодействуют при минимальной элонгации и оскуляции их орбит разъедутся в разные плоскости эклиптики? Что тогда будет?
Ну только не "разные плоскости эклиптики", она одна. Но так и будет - результат тесного сближения - либо столкновение, либо пертурбация. Тела либо просто столкнутся, либо, если не попали друг в друга точно, гравитационно провзаимодействовав, перейдут на орбиты различного наклонения к плоскости эклиптики. На их исходных орбитах в этом случае возникнут "люки", пустота.

Andrew Gontchev

  • Гость
Ну только не "разные плоскости эклиптики", она одна. Но так и будет - результат тесного сближения - либо столкновение, либо пертурбация. Тела либо просто столкнутся, либо, если не попали друг в друга точно, гравитационно провзаимодействовав, перейдут на орбиты различного наклонения к плоскости эклиптики. На их исходных орбитах в этом случае возникнут "люки", пустота.

Это почему (не "разные плоскости эклиптики", она одна)? А что мешает при гравитационном маневре наклонить плоскость ВЭО и двинуть апсид? Как это сделали с "Пионером".

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Это почему (не "разные плоскости эклиптики", она одна)? А что мешает при гравитационном маневре наклонить плоскость ВЭО и крутануть апсид? Как это сделали с "Пионером".
Не надо вносить путаницы в терминологию. Плоскостью эклиптики традиционно называется только плоскость земной орбиты. Понятно, что у каждого объекта "эклиптика" своя, но она считается просто наклоном орбиты относительно земной. Эклиптика - это условная плоскость нулевого отсчёта. Давайте не будем вносить путаницы хоть в этом. Её и так хватает.

Andrew Gontchev

  • Гость
Не надо вносить путаницы в терминологию. Плоскостью эклиптики традиционно называется только плоскость земной орбиты. Понятно, что у каждого объекта "эклиптика" своя, но она считается просто наклоном орбиты относительно земной. Эклиптика - это условная плоскость нулевого отсчёта.

У нас было принято считать плоскостью орбиты барицентра Земля-Луна (а не земной орбиты), но Вам виднее...
Так а что по-существу?

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
У нас было принято считать плоскостью орбиты барицентра Земля-Луна (а не земной орбиты), но Вам виднее...

Ну, барицентра. Не надо придираться к таким мелочам. Для рассматриваемой проблематики всё равно - Зеиля или барицентр. Лишние тысячи километров не играют роли. По существу-то что?

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
У Вас есть другое предположение о причинах резонансов? Выкладывайте. Впрочем, есть другое соображение. (Недавно разбирались предположения о резонансном характере орбиты Венеры в результате гравитационного взаимодействия Солнца и всех планет в задаче многих тел, пертурбации на большом расстоянии, так сказать. Вроде, не подтвердилось.  ;) ) Для большинства ТНО всё проще. Они избегают Нептуна при вращении, о чём и писала выше Вика. Либо столкновения, либо пертурбации вблизи него. В смысле те, которые не избегали, уже пострадали. У остальных периоды обращения по разному кратны таким образом, чтобы не приближаться к Нептуну. Но это самый простой случай.
Ну, барицентра. Не надо придираться к таким мелочам. Для рассматриваемой проблематики всё равно - Зеиля или барицентр. Лишние тысячи километров не играют роли. По существу-то что?
Фигасе "мелочи" :o Хрен бы мы нашли в небе ИСЗ на ВЭО, если бы эфемериды считали по Земля-Солнце...
Мы сейчас здесь не ищем в небе ИСЗ. Мы другими делами заняты. Для нас такая точность не важна. Речь идёт об общей оценке самого прикидочного характера. Рано лезть в частности. Мы пока не выяснили, нет ли неоспоримых соображений самого общего характера, противоречащих предложенной идее.
« Последнее редактирование: 31 Авг 2013 [15:03:25] от bob »

Andrew Gontchev

  • Гость
У Вас есть другое предположение о причинах резонансов? Выкладывайте. Впрочем, есть другое соображение. (Недавно разбирались предположения о резонансном характере орбиты Венеры в результате гравитационного взаимодействия Солнца и всех планет в задаче многих тел, пертурбации на большом расстоянии, так сказать. Вроде, не подтвердилось.  ;) ) Для большинства ТНО всё проще. Они избегают Нептуна при вращении, о чём и писала выше Вика. Либо столкновения, либо пертурбации вблизи него. В смысле те, которые не избегали, уже пострадали. У остальных периоды обращения по разному кратны таким образом, чтобы не приближаться к Нептуну. Но это самый простой случай.

см. мой месс №15, как можно говорить о резонансе ОРБИТЫ неких небесных тел, если нет осуляции самой орбиты? Время ее обзервации  во много раз меньше её сидерики (предположительной, полученной экстраполяцией)

Andrew Gontchev

  • Гость
Для большинства ТНО всё проще. Они избегают Нептуна при вращении, о чём и писала выше Вика. Либо столкновения, либо пертурбации вблизи него. В смысле те, которые не избегали, уже пострадали. У остальных периоды обращения по разному кратны таким образом, чтобы не приближаться к Нептуну. Но это самый простой случай.

Боб, это опять умозрительные домыслы. Аналитически задача - не решаема (считается что по Гёделю), то есть только оскуляцией - но для нее нужные орбитальные параметры - их нет (и ждать еще очень долго)

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Аналитически задача - не решаема (считается что по Гёделю),
Не по Геделю, а вообще не решаема. Аналитически задача более трёх тел не разрешима, и это относительно недавно точно доказано. Так что возможны только результаты численного моделирования методом конечных сфер и радиусов. Но сейчас, повторюсь, речь не об этом. Речь о том, есть ли самые общие неоспоримые соображения, благодаря которым можно отбросить предложенную идею. После чего уже не потребуется подвергать её более тщательной проверке.

Сейчас я жду, что кто-нибудь скажет: оп, а вот этому общеизвестному факту идея противоречит очевидно. И тогда она пойдёт в корзину. Не каждое предположение доживает до проверки, чтобы ей подвергнуться и превратиться в гипотезу.

При пошаговом движении мозгового штурма во всё более мелкие частности следует влезать поэтапно, чтобы не было путаницы. Какие тут линии апсид, барицентры и осцилляции, если мы ещё не выяснили самой принципиальной жизнеспособности предположения...
« Последнее редактирование: 31 Авг 2013 [15:25:21] от bob »

Andrew Gontchev

  • Гость
Не по Геделю, а вообще не решаема. Аналитически задача более трёх тел не разрешима, и это относительно недавно точно доказано. Так что возможны только результаты численного моделирования методом конечных сфер и радиусов. Но сейчас, повторюсь, речь не об этом. Речь о том, есть ли самые общие неоспоримые соображения, благодаря которым можно отбросить предложенную идею. После чего уже не потребуется подвергать её более тщательной проверке.

Сейчас я жду, что кто-нибудь скажет: оп, а вот этому общеизвестному факту идея противоречит очевидно. И тогда она пойдёт в корзину. Не каждое предположение доживает до проверки, чтобы ей подвергнуться и превратиться в гипотезу.

При пошаговом движении мозгового штурма во всё более мелкие частности следует влезать поэтапно, чтобы не было путаницы. Какие тут линии апсид, барицентры и осцилляции, если мы ещё не выяснили самой принципиальной жизнеспособности предположения.

Тем лучше, что "задача более трёх тел не разрешима, и это относительно недавно точно доказано"
Но Вы сами подтвердили мои слова: моделирования методом конечных сфер и радиусов? Да хоть бы и так, но для любого численного моделирования Вам неизбежно и обязательно требуется ОРБИТАЛЬНЫЕ параметры движения небесного тела. А у Вас их нет! И ждать (для Седны) еще 100 веков, так? И откуда тогда взялись какие-то "общеизвестные факты"? И при чем тут по-шаговое мозговое штурмование?
С чего пошел разговор: я усомнился в тезисе Вики Воробьевой "Есть достаточно большой класс ТНО, явно испытавших на себе гравитационное влияние Нептуна - как правило, они находятся в одном из орбитальных резонансов с Нептуном"
Вы на это заявили, что "для тел, пересекающих обриты других тел, резонансы обязательно нужны. ... всё, что не имеет взаимных резонансов, давно столкнулось".
А теперь Вы утверждаете, что "мы ещё не выяснили самой принципиальной жизнеспособности предположения"?
Как это понимать?
« Последнее редактирование: 31 Авг 2013 [15:43:34] от Andrew Gontchev »

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Меркурию и Солнцу поди лет не меньше, только вот резонанса там в упор не наблюдается
Цитата
меркурианские звёздные сутки равны 58,65 земных суток, то есть 2/3 меркурианского года
Резонанс есть
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Но Вы сами подтвердили мои слова: моделирования методом конечных сфер и радиусов? Да хоть бы и так, но для любого численного моделирования Вам неизбежно и обязательно требуется ОРБИТАЛЬНЫЕ параметры движения небесного тела. А у Вас их нет! И ждать (для Седны) еще 100 веков, так? И откуда тогда взялись какие-то "общеизвестные факты"? И при чем тут по-шаговое мозговое штурмование?
Я понял. Вы не вполне в курсе сути гипотез миграции тел в солнечной системе. Для них не нужно знать никаких орбитальных параметров. В них эти параметры, исходно не известные, нужно получить моделированием программами, вроде тех, которые управляют движением "Кассини". Строится модель протопланетного диска. И затем смотрят, как она фрагментируется при прокрутке за несколько условных "миллионов лет". Если результат получается похожим на наблюдаемый, в смысле: группы планет и нечто вроде пояса Койпера из "гравитирующих" математических точек получились, значит модель можно условно считать адекватной.

Andrew Gontchev

  • Гость
меркурианские звёздные сутки равны 58,65 земных суток, то есть 2/3 меркурианского года

Каких именно "земных"?

Andrew Gontchev

  • Гость
Я понял. Вы не вполне в курсе сути гипотез миграции тел в солнечной системе. Для них не нужно знать никаких орбитальных параметров. В них эти параметры, исходно не известные, нужно получить моделированием программами, вроде тех, которые управляют движением "Кассини". Строится модель протопланетного диска. И затем смотрят, как она фрагментируется при прокрутке за несколько условных "миллионов лет". Если результат получается похожим на наблюдаемый, в смысле: группы планет и нечто вроде пояса Койпера из "гравитирующих" математических точек получились, значит модель можно условно считать адекватной.

Это условно понятно (метод), но не ясно, что означает  " Если результат получается похожим на наблюдаемый, в смысле: группы планет и нечто вроде пояса Койпера из "гравитирующих" математических точек получились".
Еще раз: откуда у Вас наблюдаемые орбитальные параметры этих "Койперов" если их прогнозируемая сидерика на порядки больше времени наблюдения их пространственной эволюции? Что с чем сравнивается?
Какой прогнозируемый сидерический период Седны? 100 веков? А длительность наблюдения ее движения? 10 лет? Вы делаете экстраполяцию в 1000 раз бОльшую опорной базы? И что получиться?
« Последнее редактирование: 31 Авг 2013 [16:11:11] от Andrew Gontchev »

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 913
  • Благодарностей: 700
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
В радикальном варианте протонептун, протоуран, протосатурн и протоюпитер формировались где-то в районе современной орбиты Юпитера, причём, протоюпитер из них обладал самым большим афелием. Потом, в результате пертурбаций они выстроились в современном порядке и их группа расширилась до орбиты Нептуна и вымела весь реликтовый неаккумулированный материал в пояс Койпера и облако Оорта. В момент активной миграции протопланет-гигантов пертурбационные процессы были не в пример мощнее, чем сейчас, поскольку происходили на относительно низких орбитах с высокими орбитальными скоростями, в различных сложных конфигурациях близко проходящих протопланет-гигантов, и малые тела могли уходить на сколь угодно высокие орбиты.

Если каменюка ушла на высокую орбиту в результате гравитационного взаимодействия с (допустим) Нептуном, то ее перигелий будет касаться орбиты Нептуна (она как ушла вверх, так по закону сохрания энергии вернется вниз, замыкая орбитальный виток). Если перигелий каменюки расположен на расстоянии 76 а.е. от Солнца, то влиянием Нептуна этого никак не объяснить, а остальные планеты-гиганты еще ближе к Солнцу. Тем более если учесть, что миграция Нептуна шла "снизу вверх" (большая полуось его орбиты увеличивалась, а не уменьшалась).
Короче, я считаю, что в Солнечной системе может быть популяция небесных тел (насколько многочисленная - другой вопрос) на очень широких орбитах, находящихся далеко за пределами пояса Койпера (у которого количество членов с a > 50 а.е. резко уменьшается). Самый явный член этой популяции, конечно, Седна, которая к поясу Койпера даже близко не подходит. И популяция эта вполне могла сформироваться на месте, непосредственно из протопланетного диска. А "дикие" орбиты с e > 0.8 (изначально они, по идее, должны быть круговыми) вполне можно объяснить гравитационными возмущениями от редких относительно близких пролетов звезд галактического диска.
Но так это или нет, могут показать только дальнейшие наблюдения.
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 261
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Kweni
Цитата
Речь идёт не о Меркурии на почти круговой орбите в пустой области, а о телах на высокоэллиптических орбитах, пересекающих тысячи орбит других тел. "Закон механики" тут очень прост. Если нет резонанса, они сталкиваются за ограниченное число витков.
Во внутренней части облака Оорта резонансы будут, но вот во внешней... Там же число витков само по себе ограничено. Если период обращения миллион лет, то объект сделал всего 4000 витков вокруг Солнца с момента выброса его в облако Оорта. А ещё и возмущения от соседних звёзд будут мешать установлению резонансов. Так что картина во внешних областях должна быть более хаотическая.

Цитата
Самый явный член этой популяции, конечно, Седна, которая к поясу Койпера даже близко не подходит. И популяция эта вполне могла сформироваться на месте, непосредственно из протопланетного диска.
Проблема в том, что протопланетного диска на расстоянии Седны никогда не было. Солнышко - не Фомальгаут и не бета Живописца. А происхождение Седны легко объясняется гипотезой о рождении Солнца в рассеянном звёздном скоплении:
http://arxiv.org/abs/1001.5444
« Последнее редактирование: 31 Авг 2013 [17:50:56] от Kweni »

Andrew Gontchev

  • Гость
Если каменюка ушла на высокую орбиту в результате гравитационного взаимодействия с (допустим) Нептуном, то ее перигелий будет касаться орбиты Нептуна (она как ушла вверх, так по закону сохрания энергии вернется вниз, замыкая орбитальный виток). Если перигелий каменюки расположен на расстоянии 76 а.е. от Солнца, то влиянием Нептуна этого никак не объяснить, а остальные планеты-гиганты еще ближе к Солнцу. Тем более если учесть, что миграция Нептуна шла "снизу вверх" (большая полуось его орбиты увеличивалась, а не уменьшалась).
Короче, я считаю, что в Солнечной системе может быть популяция небесных тел (насколько многочисленная - другой вопрос) на очень широких орбитах, находящихся далеко за пределами пояса Койпера (у которого количество членов с a > 50 а.е. резко уменьшается). Самый явный член этой популяции, конечно, Седна, которая к поясу Койпера даже близко не подходит. И популяция эта вполне могла сформироваться на месте, непосредственно из протопланетного диска. А "дикие" орбиты с e > 0.8 (изначально они, по идее, должны быть круговыми) вполне можно объяснить гравитационными возмущениями от редких относительно близких пролетов звезд галактического диска.
Но так это или нет, могут показать только дальнейшие наблюдения.

Что именно стало "высокой"? Прецессия барицнетра? Апсид? Апогей? Элонгация???
Что такое "широкая орбита"?  :o Небесная механика - математика, а не поэзия!
Откуда (кроме личной фантазии) взялось утверждение, что "миграция Нептуна...большая полуось его орбиты увеличивалась, а не уменьшалась"?
И на каком основании "орбиты с e > 0.8 (изначально они, по идее, должны быть круговыми"?

Прим. Злой я сегодня, а когда я злой - мозги включатся, не сердитесь, сорри за офф.
« Последнее редактирование: 31 Авг 2013 [18:17:59] от Andrew Gontchev »