Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Существует ли облако Оорта? И в каком виде.  (Прочитано 40660 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%E1%EB%E0%EA%EE_%CE%EE%F0%F2%E0
"...Облако О́орта — гипотетическая сферическая область Солнечной системы, служащая источником долгопериодических комет. Инструментально существование облака Оорта не подтверждено, однако многие косвенные факты указывают на его существование.
Предполагаемое расстояние до внешних границ облака Оорта от Солнца составляет от 50 000 до 100 000 а. е.[1] — примерно световой год. Это составляет примерно четверть расстояния до Проксимы Центавра, ближайшей к Солнцу звезды. Пояс Койпера и рассеянный диск, две другие известные области транснептуновых объектов, в тысячу раз меньше облака Оорта. Внешняя граница облака Оорта определяет гравитационную границу Солнечной системы[2] — сферу Хилла, определяемую для Солнечной системы в 2,0 св. года.
Облако Оорта, как предполагают, включает две отдельные области: сферическое внешнее облако Оорта и внутреннее облако Оорта в форме диска. Объекты в облаке Оорта в значительной степени состоят из водяных, аммиачных и метановых льдов. Астрономы полагают, что объекты, составляющие облако Оорта, сформировались около Солнца и были рассеяны далеко в космос гравитационными эффектами планет-гигантов на раннем этапе развития Солнечной системы[1].
Хотя подтверждённых прямых наблюдений облака Оорта не было, астрономы считают, что оно является источником всех долгопериодических комет и комет галлеевского типа, прилетающих в Солнечную систему, а также многих кентавров и комет семейства Юпитера[3]. Внешняя часть облака Оорта всего лишь является приблизительной границей Солнечной системы, и, таким образом, она легко может подвергаться воздействию гравитационных сил как проходящих мимо звёзд, так и самой Галактики. Эти силы иногда заставляют кометы направляться в центральную часть Солнечной системы[1]. Исходя из их орбит, короткопериодические кометы могут происходить из рассеянного диска, а некоторые всё же и из облака Оорта[1][3]. Хотя пояс Койпера и более удалённый рассеянный диск наблюдались и измерялись, объектами облака Оорта на данный момент можно предположительно считать только четыре известных объекта: Седну, 2000 CR105, 2006 SQ372 и 2008 KV42[4][5]..."


Полагаю, что все, по крайней мере, слышали о работах Джевитта, Морбиделли, Ипатова и других авторов, занимавшихся вопросами исследования и теоретического моделирования внешних областей солнечной системы. В общем, гипотетически есть некое примерно сферическое облако из спящих кометных ядер и более крупных реликтовых объектов типа ТНО, обращающееся на расстоянии от 1 тыс. а.е. до 100 тыс. а.е. от Солнца. В нём предполагается сферическая и слабо выраженная дисковая компоненты ("диск Хиллса" в некоторых источниках). При этом где-то до 1 тыс. а.е. между поясом Койпера и облаком Оорта существует пробел, долженствующий быть бедным на материал.
Так вот. На основе рассмотрения данных, поступающим с девяностых годов по неклассическим ТНО с высокими афелиями у меня возникла шальная дикая мысль, которой я хотел бы поделиться.
А что, если никакого облака-то и нет, и всё облако состоит просто из койпероидов, выброшенных пертурбацией группы планет-гигантов на высокие орбиты?
Они, естественно, образуют некие периодические группы, обладающие одним общим перигелмем в основном поясе Койпера, и афелиями, всё выше и выше, в виде некоего периодического ряда, вызванного выгодными резонансами, исключающими частые взаимные столкновения. В связи с ничтожными орбитальными скоростями в афелиях, большую часть времени они висят там, а назад возвращаются очень редко и быстро "чиркают" по опорной орбите основного пояса, в связи с чем их сложно засечь.
То есть нет облака Оорта как самостоятельного структурного элемента системы, а есть только намного более сложный и протяжённый, чем сейчас считается, пояс Койпера. И больше ничего там вообще нет. Как уважаемым донам и доньям смотрится такое предположение?

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
То есть, берём уже известные и ожидаемые группы неклассических ТНО с высокими афелиями
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,15424.msg2546651.html#msg2546651
http://ru.wikipedia.org/wiki/(90377)_%D1%E5%E4%ED%E0
, строим из них приблизительно периодический ряд афелиев примерно вида:
40 а.е.,
60 а.е.,
130 а.е.,
300 а.е.,
900 а.е.,
и соответствующих резонансов, чтобы не сталкивались, и продолжаем этот ряд до 100 тыс. а.е. Вот и вся система получается. Какие доводы за и против? Нечто вроде Тициуса-Боде для внешней периферии...

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Не претендую на красоту гравюр Коперника, но выглядит сравнение вариантов где-то так.  :D

Оффлайн it

  • *****
  • Сообщений: 984
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от it
А я и считал, что объекты облака Оорта движутся по вытянутым орбитам, подобно тому, как звёзды галактического гало движутся вокруг центра галактики.

Цитата
Галактическое гало имеет сферическую форму.
Звезды и звездные скопления гало движутся вокруг центра Галактики по очень вытянутым орбитам.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Млечный_Путь

Цитата
Считается, что Облако Оорта является остатком исходного протопланетного диска, который сформировался вокруг Солнца приблизительно 4,6 миллиарда лет назад. В соответствии с широко принятой гипотезой объекты облака Оорта первоначально формировались намного ближе к Солнцу в том же процессе, в котором образовались и планеты, и астероиды, но гравитационное взаимодействие с молодыми планетами-гигантами, такими, как Юпитер, отбросило объекты на чрезвычайно вытянутые элиптические или параболические орбиты.
http://astropils.lv/index.php?topic=12.0
« Последнее редактирование: 30 Авг 2013 [15:07:38] от it »

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
А я и считал, что объекты облака Оорта движутся по вытянутым орбитам, подобно тому, как звёзды галактического гало движутся вокруг центра галактики.
То, что кометы движутся по очень вытянутым орбитам с периодом до сотен тысяч лет, это понятно. Но это явно осколочный материал от случайных столкновений малых тел на низких скоростях в результате плохо синхронизованного резонансом движения. Меня больше интересовало движение самих карликовых планет, и планетезималей, не приближающихся к центральным областям системы. То есть вчера вырисовалась предположительная группа, занимающая среднюю нишу между Седной и высокоэллиптичными койпероидами главной части пояса. И соотношение резонансов и афелиев получилось "красивое", словно ложащееся в некий степенной ряд. Отсюда и высказанное предположение. Оно приходит в голову достаточно автоматически. Стоит только один раз посмотреть на параметры орбит. До вчерашнего дня я не сомневался в современной трактовке облака Оорта, поскольку афелий Седны проходит по нижней границе Оорта, а перигелий - по главной группе Койпера. Она как бы соединяет эти две области в своём орбитальном движении. И, кроме неё, в предполагаемой паузе между Койпером и Оортом ничего не было замечено. А вот оказалось, что всё не так, и это требует переосмысления. Если паузы между "поясом" и "облаком" нет, и в ней существует хоть одна группа ТНО, то это может изменить всё дело. Нет паузы, нет и формальных оснований для разделения на "облако" и "пояс". И деление пояса Койпера на группы ТНО можно мысленно протранслировать дальше. Туда, где оно раньше считалось законченным.
« Последнее редактирование: 30 Авг 2013 [17:32:31] от bob »

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 950
  • Благодарностей: 463
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Удалена фантазия АКБ.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
В общем, после рассмотрения вчерашнего сообщения об обнаружении ТНО мерещится мне, что нет пояса Койпера, диска Хиллса и облака Оорта по отдельности, а есть общий, единого генезиса, конгломерат, для которого пояс Койпера является зоной опорных орбит. Более тяжёлые тела, естественно, тяготеют к эклиптике, а более лёгкие имеют всё большее наклонение, переходящее в сферическое распределение для самых лёгких. И всё это имеет групповую структуру, небольшой фрагмент которой мы лучше знаем по ближней, проще наблюдаемой, части этого конгломерата:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%8F%D1%81_%D0%9A%D0%BE%D0%B9%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 462
  • Благодарностей: 532
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
В статье, с которой началось обсуждение (еще в теме про периферию Солнечной системы):
http://arxiv.org/pdf/1308.6041.pdf
авторы приводят таблицу тел, которые они считают принадлежащими внутренней части облака Оорта.

Бросается в глаза высокий эксцентриситет всех 4-х объектов (> 0.8 ). Возможно, это общее свойство небесных тел в этой области, а возможно, работает эффект наблюдательной селекции: из всех тел с большой полуосью 250-500 а.е. мы можем заметить только тела с высоким эксцентриситетом, позволяющим им в перигелии подходить достаточно близко к Солнцу (где их и ловят).
Понятно, что сейчас у нас нет возможности обнаружить 300-километровую глыбу на расстоянии 300 а.е. В принципе, там могут находиться и тела на круговых орбитах.
А могут и не находиться.
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн QSS

  • *****
  • Сообщений: 511
  • Благодарностей: 17
    • Сообщения от QSS
возникла шальная дикая мысль, которой я хотел бы поделиться.А что, если никакого облака-то и нет, и всё облако состоит просто из койпероидов, выброшенных пертурбацией группы планет-гигантов на высокие орбиты?
сомнительно. Протопланетные диски имеют значительный размер. Для примера, системаTW Гидры и ее слишком удаленная планета.
В Солнечной системе такая планета, конечно, не сформировалась, но строительный материал должен остаться.

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Протопланетные диски имеют значительный размер. Для примера, системаTW Гидры и ее слишком удаленная планета.
В Солнечной системе такая планета, конечно, не сформировалась, но строительный материал должен остаться.
Светила гравитационизма пишут, что у нас протопланетный диск был гораздо более хилым, чем в Гидре. Поэтому ничего такого тут и нет. У нас был вообще один из самых дохлых протопланетных дисков в округе. Поэтому Солнце не кратное, суперюпитеров, горячих юпитеров и коричневых карликов в партнёрах нет. Материала хватило только на имеющуюся мелочёвку.
« Последнее редактирование: 30 Авг 2013 [23:30:47] от bob »

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
авторы приводят таблицу тел, которые они считают принадлежащими внутренней части облака Оорта.
С таким же успехом они принадлежат и поясу Койпера. По перигелию. На этом и основано моё предположение. В смысле, что любой оортоид в перигелии принадлежит к Койперу. А все афелии, вплоть до 100 тыс. а.е. периодично кратны удачным резонансам. Кстати, они (авторы статьи), если заметила, очень лихо "пододвинули поближе к нам" внутреннюю границу облака Оорта. Вообще, раньше её условно проводили в 1000-1500 а.е., в зависимости от настроения и масштабов намерений теоретиков. :)
Они буквально "натянули границу" на открытую ими группу тел. Но, если мой вариант верен, то это вполне обосновано. В смысле не притягивать границу, а вообще забыть о ней и больше её не проводить.  Считать любой койпероид оортоидом в той или иной степени. 8)
Бросается в глаза высокий эксцентриситет всех 4-х объектов (> 0.8 ). Возможно, это общее свойство небесных тел в этой области, а возможно, работает эффект наблюдательной селекции: из всех тел с большой полуосью 250-500 а.е. мы можем заметить только тела с высоким эксцентриситетом, позволяющим им в перигелии подходить достаточно близко к Солнцу (где их и ловят).
Я тоже в этом смысле колеблюсь, что это может быть наблюдательная селекция. А если не селекция? Если всё действительно вот так и есть?

P.S. Это было бы очень заманчиво в том смысле, что для изучения дальней периферии Оорта не нужно будет туда тащиться, на почти межзвёздное расстояние. Можно подождать, покуда оно само прилетит, и взять аналогом "Новых горизонтов" вблизи. Ну как для миссии к астероиду вовсе не надо лететь в главный пояс - их и тут хватает. Если я прав, то достаточно подождать, и придут объекты с ещё более высокими афелиями. Почти неограниченно высокими. Просто, чем выше афелий, тем реже встречи.
« Последнее редактирование: 30 Авг 2013 [23:53:22] от bob »

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 803
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Kostyrko
Цитата bob: «А что, если никакого облака-то и нет, и всё облако состоит просто из койпероидов, выброшенных пертурбацией группы планет-гигантов на высокие орбиты?»

В теме Кометы с гиперболическими орбитами обсуждается возможная тесная связь гипотетической подсистемы кометных ядер облака Оорта с гипотетической подсистемой межзвёздных комет. Скорее всего, между этими подсистемами нет чёткой границы: часть межзвёздных комет имеет солнечное происхождение, а часть комет облака Оорта порождена другими звёздами.

Оффлайн CADET

  • *****
  • Сообщений: 13 795
  • Благодарностей: 366
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • Сообщения от CADET
    • САМИЗДАТ
Если койпериды в этом новом представлении выброшены из, собственно, СС тяготением газовых гигантов, то к из орбитам они и должны периодически возвращаться. А тут уж их обнаружить можно. Но 300-км объектов, имеющих перигелий вблизи орбиты Юпитера, как-будто, не обнаруживалось.
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
О, сколько нам открытий чудных
Готовит... труд писак паскудных!

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 462
  • Благодарностей: 532
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Если койпериды в этом новом представлении выброшены из, собственно, СС тяготением газовых гигантов, то к из орбитам они и должны периодически возвращаться. А тут уж их обнаружить можно. Но 300-км объектов, имеющих перигелий вблизи орбиты Юпитера, как-будто, не обнаруживалось.

Есть достаточно большой класс ТНО, явно испытавших на себе гравитационное влияние Нептуна - как правило, они находятся в одном из орбитальных резонансов с Нептуном. Плутон, кстати, тоже входит в эту группу ("плутино"). Но вот странную орбиту Седны или новичка 2010 GB174 влиянием Нептуна уже не объяснить. Если перигелий на расстоянии 48.5 а.е. (2010 GB174) или даже 76 а.е. (Седна), то при чем тут Нептун, у которого афелийное расстояние 30.33 а.е.?
Эллиптические орбиты этих тел вызваны чем угодно, но только не влиянием Нептуна и тем более Юпитера (a = 5.2 а.е.).
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Ly_S

  • Гость
Если даже такие мелкие объекты , как в кольце Сатурна , выстроены в плоскости,то при взаимодействии Солнца с облаком Оорта,минимум,сферической части,этого облака,может и не быть.

Andrew Gontchev

  • Гость
Есть достаточно большой класс ТНО, явно испытавших на себе гравитационное влияние Нептуна - как правило, они находятся в одном из орбитальных резонансов с Нептуном. Плутон, кстати, тоже входит в эту группу ("плутино"). Но вот странную орбиту Седны или новичка 2010 GB174 влиянием Нептуна уже не объяснить. Если перигелий на расстоянии 48.5 а.е. (2010 GB174) или даже 76 а.е. (Седна), то при чем тут Нептун, у которого афелийное расстояние 30.33 а.е.?

Вика-Вика.....как можно утверждать факт орбитального резонанса, если время сидерики (для Плуто ~250 лет) во много раз меньше времени наблюдения оскуляции? Не говоря уж Седне (у которой сидерика - тысячи лет)
« Последнее редактирование: 31 Авг 2013 [12:45:05] от Andrew Gontchev »

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 950
  • Благодарностей: 463
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Если даже такие мелкие объекты , как в кольце Сатурна , выстроены в плоскости,то при взаимодействии Солнца с облаком Оорта,минимум,сферической части,этого облака,может и не быть.

Вы как-то обоснуете это утверждение или предлагаете принять его на веру?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Вика-Вика.....как можно утверждать факт орбитального резонанса, если время сидерики (для Плуто ~250 лет) во много раз меньше времени наблюдения оскуляции? Не говоря уж Седне (у которой сидерика - тысячи лет)
Для тел, пересекающих обриты других тел, резонансы обязательно нужны. Не обязательно с Нептуном, так с другими телами пояса. Ну, пускай, период орбитального обращения - несколько тысяч лет. Но, с эпохи образования планетной системы прошло четыре миллиарда. Соответственно, всё, что не имеет взаимных резонансов, давно столкнулось. С периодом в сотни тысяч лет ещё можно допустить существование некоего неорганизованного естественного "космического мусора", который за время жизни системы сделал всего около тыщонки оборотов, и просто не успел провзаимодействовать ни с чем, пережил эпоху тяжёлой бомбардировки по случайности.
Если даже такие мелкие объекты , как в кольце Сатурна , выстроены в плоскости,то при взаимодействии Солнца с облаком Оорта,минимум,сферической части,этого облака,может и не быть.
Сферическая часть точно есть. Поскольку кометы приходят и с высокими наклонениями к эклиптике. К плоскости эклиптики они, как и всё, группируются, но не фатально.

Ly_S

  • Гость
Если даже такие мелкие объекты , как в кольце Сатурна , выстроены в плоскости,то при взаимодействии Солнца с облаком Оорта,минимум,сферической части,этого облака,может и не быть.

Вы как-то обоснуете это утверждение или предлагаете принять его на веру?

Это педположение.

Andrew Gontchev

  • Гость
Для тел, пересекающих обриты других тел, резонансы обязательно нужны. Не обязательно с Нептуном, так с другими телами пояса. Ну, пускай, период орбитального обращения - несколько тысяч лет. Но, с эпохи образования планетной системы прошло четыре миллиарда. Соответственно, всё, что не имеет взаимных резонансов, давно столкнулось.

 :o
И какой-такой баллистический закон Селестикальной Механики это утверждает? Меркурию и Солнцу поди лет не меньше, только вот резонанса там в упор не наблюдается, не смотря на то, что отношение масс/сидерики куда как бОльше чем Земля/Луна (где есть резонанс).